2012-12-01

52.- La fe del científico y la fe del creyente


La entrada ¿Puede regresar lo que nunca se fue? del blog  DIGNITAS  dice: la investigación científica tiene elementos de fe: se predice una partícula, y se la busca con denuedo durante cuarenta años, hasta encontrarla, poniendo al servicio de esa búsqueda miles de físicos, invirtiendo grandes sumas de dinero. Ese esfuerzo humano y económico enorme no se haría si no se tuviera fe en la racionalidad de la naturaleza, en la eficacia de la física matemática, en nuestra capacidad de conocer el mundo... Pero restringiendo la fe a su sentido espiritual, también "todo hombre" se mueve en ese misterioso y arriesgado campo de la creencia. "Yo creo". Aquí conviene que repasemos un clásico de teología, Introducción al cristianismo, de Joseph Ratzinger. Para el hoy Benedicto XVI, la fe entraña "la osadía de ver en lo que no se ve lo auténticamente real"… Quedémonos con el sentido profundo de la frase de Ratzinger: "ver en lo que no se ve lo auténticamente real" 1


Enlace al discurso del Papa.
Enlace al discurso del Papa.
La entrada siguiente del mismo blog, Benedicto XVI: la fe "es un impulso para la razón y la ciencia", nos presenta un discurso del Papa explicando (según el autor de la entrada) que la fe y la ciencia se complementan en la búsqueda de Dios2

Parece necesario aclarar que la palabra fe tiene diferentes significados, pero los apologistas religiosos tienden a confundirlos para ensalzar la fe religiosa aprovechando el prestigio del método científico. Sin embargo, la fe religiosa es muy diferente de la que habría ayudado a los científicos en la búsqueda de la mencionada partícula.

La fe en la eficacia de la física matemática está basada en la verificación empírica, ya que observamos que el universo obedece leyes matemáticas. Si dejamos caer un objeto podemos predecir cuanto tiempo tardará en tocar el suelo. Analizando el movimiento de los astros podemos predecir el próximo eclipse con gran precisión.

Es lógico entonces que los científicos tengan fe en la regularidad matemática del universo. Pero la fe religiosa es algo muy diferente.

La fe religiosa consiste en creer en historias fantásticas protagonizadas por seres sobrenaturales sin evidencia proporcional. En ninguna otra dimensión de nuestra vida actuamos de esa forma. Si alguien nos dice que es capaz de volar como Superman no lo creemos, porque sabemos que esa afirmación viola la ley de gravedad. Si un libro milenario relatara que 100 personas vieron a Platón volar como un águila, o a Julio César resucitar varios días después de haber sido asesinado, tampoco lo creeríamos. 3

La partícula a la que se refiere la cita había sido predicha por un modelo matemático respaldado por evidencia empírica. Si la partícula no hubiera sido encontrada, los científicos habrían descartado el modelo y habrían desarrollado uno nuevo. Un religioso, en cambio, reinterpreta su libro sagrado alegando que tal segmento nunca fue pensado para ser leído en forma "literal", sino que se trata de una "metáfora", y sigue aferrándose al mismo libro, al mismo dios, a la misma familia de seres sobrenaturales, invisibles, incorpóreos e indetectados.

La fe del científico es útil en su investigación ya que lo ayuda a descubrir y a explicar ciertos aspectos de la naturaleza. La fe del religioso, en cambio, lo lleva a estancarse en la misma idea a pesar de la evidencia disponible. 4

La fe es un recurso muy útil para quienes intentan inculcar creencias religiosas en otros, ya que les permite eludir preguntas difíciles apelando a la supuesta demanda de fe que Dios nos hace. ¿Cómo se pueden calmar las dudas de los padres de un niño que ha sucumbido a la leucemia tras una larga y dolorosa agonía a pesar de sus plegarias desesperadas? "Dios nos pide fe", responden los sacerdotes y los pastores, "la fe es una virtud", "debemos tener fe". 5

Sin embargo, ¿por qué demandaría fe el supuesto creador? Si Dios nos dio la capacidad de razonar, ¿por qué nos pediría luego que renunciáramos a ella y nos sometiéramos a individuos que pretenden saber más que nosotros sin poder demostrar lo que dicen? La exigencia de fe no tiene sentido si la imaginamos viniendo de un dios omnipotente y bondadoso, porque un dios con esos atributos dejaría toda la evidencia necesaria. En cambio, si el requerimiento de fe fuera real, estaríamos ante un déspota que demandaría sumisión mental, un tirano que no coincide con el perfil del dios cristiano.

Para los creyentes en general la fe religiosa también es muy útil. La fe les permite mantener viva en su mente la idea del padre celestial, a quien pueden pedir lo que necesiten, incluso continuar viviendo después de la descomposición de sus cerebros, los mismos que usan para pensar en estos temas. Pero para quien busca la verdad sin prejuicios y sin dejarse llevar por sus deseos y esperanzas, la fe religiosa es repulsiva. 6

La fe religiosa y la fe del científico son muy diferentes, y quien pretenda homologarlas -teniendo clara la diferencia- se comporta en forma intelectualmente deshonesta.


ooooo

1  Artículo sin enlace publicado el 22-11-2012 en este blog cristiano.

2  Artículo sin enlace publicado el 24-11-2012 en el mismo blog.

3  Ronald de Sousa, filósofo: tener una convicción es muy diferente a tener fe, porque la convicción es un tipo de creencia sensible a la evidencia y a los argumentos. Pero la naturaleza de la fe, en cambio, la "virtud" de la fe (ensalzada por los cristianos y otros) es precisamente la fuerza para continuar creyendo en algo en contra de la razón y de la evidencia…

4  Victor Stenger, físico: ...la diferencia entre ciencia y religión consiste en que la ciencia no está basada en la fe. Los teístas intentarán decir: la ciencia está basada en la fe igual que la religión. Eso es absurdo. Si la fe consiste en creer en ausencia de evidencia, la ciencia consiste en creer en presencia de evidencia. Cuando la evidencia no concuerda con una hipótesis científica, la hipótesis se descarta. Cuando la evidencia no concuerda con una idea religiosa, la evidencia se descarta...

5  Daniel Dennett, filósofo: ...la idea de fe se convierte en una idea muy atractiva, y de hecho lo es, ya que protege a la idea de Dios de la refutación

6  Martinus Veltman, premio Nobel de Física: ...en ciencia, es esencial que tomemos una posición -por medio del método científico- que nos mantenga alejados de todas las irracionalidades que parecen dominar las actividades humanas. Pienso que debemos quedarnos ahí, y el hecho de que estoy abocado a la ciencia, tiene muy poco o nada que ver con la religión. De hecho, me protejo a mí mismo, no quiero tener relación con la religión, porque una vez que comience no sé donde terminaré, pero probablemente saldré perjudicado al final. No quiero tener nada que ver con eso. Sólo hablo de cosas que se pueden observar y predecir, y el resto se lo dejo a otros...


92 comentarios :

Barullo dijo...

Me imagino que habrás hecho un post porque contestar en los comentarios de Dignitas es demasiado estresante :-)

Jack Astron dijo...

:) Más bien, porque es demasiado efímero y el tema me parece muy importante.

Dejé muchos comentarios en ese blog, pero supongo que sólo eran leídos durante unos días y luego pasaban al olvido con la publicación de una nueva entrada, entremezclados con decenas de otros comentarios. Eso es lo normal en un blog, en todo caso, pero el abuso de la ciencia y de los científicos por parte de los católicos que ahí escriben ha sido sistemático, la pretensión de que ciencia y religión están en armonía, que no hay conflicto. De hecho, varias de mis entradas anteriores han sido motivadas por esa conducta, pero en ésta decidí ser más transparente al respecto.

Saludos.

genetticca dijo...

"ver en lo que no se ve lo auténticamente real"

No es tan disparatada la frase, si se tiene en cuenta la abstracción. Pero teniendo en cuenta que él es una realidad carente de práctica habria que encontrarle un sentido más allá de lo hiperrealista.

La fe es una cuestión de esperanza,pero en la práctica deberia ser la caridad.
El miedo genera fe y al miedo lo genera el desconocimiento.
Yo tengo fe, pero soy consciente de que la necesito, sobre todo pàra soportar todo el desbarajuste de este mundo.
Mi fe se genera en una realidad subjetiva porque la realidad objetiva me hace perder la fe en las personas y en los dioses.

"La fe del científico es útil en su investigación ya que lo ayuda a descubrir y a explicar ciertos aspectos de la naturaleza. La fe del religioso, en cambio, lo lleva a estancarse en la misma idea a pesar de la evidencia disponible. "

De total acuerdo.

Un abrazo amigo

Jack Astron dijo...

Un abrazo, genetticca.

Sr Cincuentón dijo...

Los escépticos en general y los científicos en particular, tienen PRINCIPIOS FILOSOFICOS en los que sa basan, por ejemplo:

1. Existe un universo
2. Podemos conocer como funciona el mismo
3. La observación razonada y contrastable (ciencia dirían algunos) es la mejor manera de conocerlo

Siempre habrá quienes quieran asimilar la adhesión a estos principios a la "fe religiosa" o describirlos como "una creencia más"

S.Jarré dijo...

Buen post Jack! Es un tema importante porque, como dices, suelen pervertirla la palabra Fe para adecuarla a lo que más les conviene. Odian la ciencia, luego quieren su prestigio.

Lamentablemente sin humildad de parte de los religiosos, sin capacidad para autocorregirse (¿qué podrán corregir de su verdad revelada, inalterable e igual a si misma?), no hay posibilidad de parentesco con la ciencia ni haciendo lo que hacen. El aceite que quiere ser agua y jamás podrá serlo. Se limitará a "flotar" encima.

Un abrazo!

Jack Astron dijo...

Muchas gracias, Sebastián.

Un abrazo.

jazmin dijo...

Hola!

Estoy de acuerdo con lo "intelectualmente deshonesto" de la Iglesia Católica.

Por Jack:

"En cambio, si el requerimiento de fe fuera real, estaríamos ante un déspota que demandaría sumisión mental, un tirano que no coincide con el perfil del dios cristiano".

No entiendo este razonamiento tuyo. ¿No fue el Dios Cristiano el mismo que sacrificó a su hijo por la humanidad? ¿Qué tiene que ver "sumisión mental" con fe? La fe nos ayuda, nunca nos esclaviza... al menos a los creyentes ¿Nos daría un "tirano y despota" esperanza tras este mundo tan injusto lleno de enfermedades y crueldades de otras personas? ¿Puede la ciencia hacer eso? Estas atacando a Algo, con lo que ni siquiera puedes competir......

Un afectuoso saludo!

Anónimo dijo...

@Jazmin

Eso que dices es parte del problema, para que tuvo que "sacrificarse" a si mismo ( aqui hay una disyuntiva ya que una parte de los cristianos creen en padre-hijo-espiritu santo como un todo y otro como entes separados ) por algo que el mismo hizo, ademas no hubo tal sacrificio jesus sabia que iba a regresar no hubo perdida, solo para judas que estaba destinado a entregar a jesus y fue castigado por algo que ya estaba programado para el.

¿ En que te ayuda la fe ?
¿Te paga tus impuestos, te cura enfermedades ?

No, simplemente te calma al creer que tienes alguien que te proteja de lo horrible que puede ser el mundo. Ademas hablas como si la iglesia no hubiera tenido el control total durante mas de 1000 años.

Durante ese tiempo el mundo no fue una utopia, millones de personas muerieron en cruzadas y guerras o por se acusados de brujos y herejes, ademas de que el clero y la nobleza fueron los unicos que se quedaron con todo el conocimiento de aquel tiempo( de hay a que muchos pensadores y genios antiguos sean cristianos), hasta hubo guerras entre los mismos cristianos porque unos querian dar acceso a la biblia y otros no.

Fue durante el renacimiento cuando la poblacion empezo a obtener conocimiento y a divulgarlo fue que el mundo empezo a mejorar.

Dices que la ciencia no puede competir contra tu dios pero yo te voy a hacer una pregunta durante mucho tiempo se oraba por las personas que morian por el polio (que tu propio dios creo) hasta que se encontro la vacuna, ¿ si la oracion es tan importante porque no vuelve el polio ? o una mas sencilla ¿ Porque al creyente con amputaciones no les crecen brazos o piernas ? ¿Porque en la biblia que es su propia palabra hay tantos errores en lo que respecta al mundo natural ?

Menosprecias a la ciencia cuando ella es la que mantiene a este mundo o no sabias que gracias a esta es que se producen el 98.2%, de los alimentos a nivel mundial solo un 00.8% se produce sin intervencion de la ciencia, hablas como si no te hubieras vacunado o no vacunaras a tus hijos, como si no usaras internet, como si no usaras medios de transporte, o no usaras la electricidad o no usaras ropas generadas a partir del desarrollo de la industria textil.

Pero lo mas ironico es que dentras de esto hay muchisimos ateos, agnosticos y de diversas religiones diferentes a la tuya que se iran al infierno por no creer en tu dios, ya lo dijo muy claro en la biblia.

En efesios dice claramente:

2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
2:9 no por obras, para que nadie se gloríe.

Hay tienes lo justo de tu dios, a el no le importa lo bueno que tu hayas sido solo le interesa que creas y hagas lo que el quiera al igual que cualquier tirano despota.

jazmin dijo...

Hola!

Por anonimo:

"Eso que dices es parte del problema, para que tuvo que "sacrificarse" a si mismo ( aqui hay una disyuntiva ya que una parte de los cristianos creen en padre-hijo-espiritu santo como un todo y otro como entes separados ) por algo que el mismo hizo, ademas no hubo tal sacrificio jesus sabia que iba a regresar no hubo perdida, solo para judas que estaba destinado a entregar a jesus y fue castigado por algo que ya estaba programado para el".

Hablas desde la ignorancia que caracteriza a cualquier ateo, querido amigo. Jesus, Hijo de Dios tal y como dice la Biblia, no tenía porqué "estar seguro" de NADA al igual que nosotros. Y lo que hizo y lo que dió fue por fe, al igual que nosotros, eso fue lo que quiso Dios para que fuera un verdadero sacrificio. De otra forma, no hubiera sufrido crisis de panico o angustia antes de ser entregado, ni hubiera exclamado "Padre ¿Porqué me has abandonado?" Era un ser humano y no el robot que insinuas que fue. Al igual que Judas no era un ordenador sino una persona. Y no me salgas con el argumento de que no existe el libre albedrio; El pre conocimiento de Dios no es causativol.

Anonimo dijo:
"No, simplemente te calma al creer que tienes alguien que te proteja de lo horrible que puede ser el mundo. Ademas hablas como si la iglesia no hubiera tenido el control total durante mas de 1000 años.

Durante ese tiempo el mundo no fue una utopia, millones de personas muerieron en cruzadas y guerras o por se acusados de brujos y herejes, ademas de que el clero y la nobleza fueron los unicos que se quedaron con todo el conocimiento de aquel tiempo( de hay a que muchos pensadores y genios antiguos sean cristianos), hasta hubo guerras entre los mismos cristianos porque unos querian dar acceso a la biblia y otros no.

Fue durante el renacimiento cuando la poblacion empezo a obtener conocimiento y a divulgarlo fue que el mundo empezo a mejorar."

Estoy de acuerdo en que el fanatismo religioso causa daño, pero ni Dios es responsable, ni creo que sea lo que mas daño a causado al mundo.

Ahora no tengo tiempo para contestar mas.

Sorry!



Jack Astron dijo...

jazmin

Dices que no entiendes este razonamiento mío: "En cambio, si el requerimiento de fe fuera real, estaríamos ante un déspota que demandaría sumisión mental, un tirano que no coincide con el perfil del dios cristiano".

Pero la respuesta está en la misma entrada: …Si Dios nos dio la capacidad de razonar, ¿por qué nos pediría luego que renunciáramos a ella y nos sometiéramos a individuos que pretenden saber más que nosotros sin poder demostrar lo que dicen? La exigencia de fe no tiene sentido si la imaginamos viniendo de un dios omnipotente y bondadoso, porque un dios con esos atributos dejaría toda la evidencia necesaria.

Intentaré aclararla.

La razón nos lleva a exigir evidencia proporcional a las afirmaciones. Por ejemplo, si alguien te dice que soltó una piedra pesada y la piedra cayó al suelo, le crees sin exigir evidencia porque no es un evento extraordinario, es lo normal. Pero si te dice que la piedra se elevó al cielo exiges evidencia, porque tal cosa nunca ocurre. Si te dice que lo leyó en un libro, tampoco lo creerías, porque es más probable que un libro contenga un error o una mentira a que una piedra se eleve hacia el cielo como una pluma.

El cristianismo demanda creer en afirmaciones fantásticas (un hombre resucitó tres días después de muerto y se elevó al cielo) y sólo ofrece como evidencia un libro antiguo. El tema está tratado en la entrada 48 del blog.

Ahora, si Dios existiera, habría sido él quien nos habría otorgado la capacidad de razonar, y debiera haber sabido que las personas racionales iban a exigir evidencia mucho más sólida que un simple libro. Pero no dejó la evidencia, ni siquiera preservó el original del libro, y luego nos castiga por no traicionar la razón que nos otorgó, por no tener fe, tal como ilustra el comentarista anónimo con los versos bíblicos. Dios se comportaría entonces en forma malvada, pero se supone que Dios es bondadoso. Por ese camino llegamos a un absurdo.

Pero naturalmente existe otra posibilidad: los autores de la Biblia, los curas y los pastores nos dicen que Dios exige fe porque no tienen evidencia que ofrecer. El cuento de la fe les permite seguir vendiendo su pomada religiosa, o bien, se lo creen ellos mismos porque los hace sentir bien, en contacto con el "creador del universo". Esa hipótesis sí tiene sentido.

Así que la demanda de fe es un truco humano, y el dios cristiano es una ficción. Sólo un dios muy tonto sacrificaría a su hijo de esa forma tan terrible para dejar un mensaje tan importante y luego olvidaría dejar evidencia creíble. Fíjate que 20 siglos después, el cristianismo no alcanza siquiera a convencer a la mitad de la humanidad, y está en retirada.

Saludos.

perro. dijo...

Dice Jazmín
"El pre conocimiento de Dios no es causativol."

Y cómo se sabe eso? Porque dada ciertas características divinas (omnisapiencia),ello parece tan sólo una excusa para intentar que la gente no se parta de risa ante tamaña incongruencia. Sí, los caminos de dios son...

perro. dijo...

Debí decir "omnisciencia".

Disculpas.

jazmin dijo...

Perro; la que me parto de risa soy yo. Saber es un verbo con un significado concreto. Programar o predestinar son verbos que no tienen nada que ver con el primero. ¿Tienes algun argumento válido para negar lo anterior?

OMNISCIENCIA: es la capacidad de SABER todo lo que se necesite saber.

¿Donde ves tu la incongruencia?

jazmin dijo...

Por Jack:

"La razón nos lleva a exigir evidencia proporcional a las afirmaciones. Por ejemplo, si alguien te dice que soltó una piedra pesada y la piedra cayó al suelo, le crees sin exigir evidencia porque no es un evento extraordinario, es lo normal. Pero si te dice que la piedra se elevó al cielo exiges evidencia, porque tal cosa nunca ocurre. Si te dice que lo leyó en un libro, tampoco lo creerías, porque es más probable que un libro contenga un error o una mentira a que una piedra se eleve hacia el cielo como una pluma.

El cristianismo demanda creer en afirmaciones fantásticas (un hombre resucitó tres días después de muerto y se elevó al cielo) y sólo ofrece como evidencia un libro antiguo. El tema está tratado en la entrada 48 del blog.

Ahora, si Dios existiera, habría sido él quien nos habría otorgado la capacidad de razonar, y debiera haber sabido que las personas racionales iban a exigir evidencia mucho más sólida que un simple libro. Pero no dejó la evidencia, ni siquiera preservó el original del libro, y luego nos castiga por no traicionar la razón que nos otorgó, por no tener fe, tal como ilustra el comentarista anónimo con los versos bíblicos. Dios se comportaría entonces en forma malvada, pero se supone que Dios es bondadoso. Por ese camino llegamos a un absurdo.

Pero naturalmente existe otra posibilidad: los autores de la Biblia, los curas y los pastores nos dicen que Dios exige fe porque no tienen evidencia que ofrecer. El cuento de la fe les permite seguir vendiendo su pomada religiosa, o bien, se lo creen ellos mismos porque los hace sentir bien, en contacto con el "creador del universo". Esa hipótesis sí tiene sentido.

Así que la demanda de fe es un truco humano, y el dios cristiano es una ficción. Sólo un dios muy tonto sacrificaría a su hijo de esa forma tan terrible para dejar un mensaje tan importante y luego olvidaría dejar evidencia creíble. Fíjate que 20 siglos después, el cristianismo no alcanza siquiera a convencer a la mitad de la humanidad, y está en retirada."

No puedo contestar a lo que respecta a los curas y otros lideres religiosos porque yo ni soy uno, ni sigo a ninguno.
Aclarada esa cuestión voy a echarte unas cuantas perlas. Yo no se mas de Dios de lo que puede saber cualquiera, pero ahí donde tu ves incongruencia y crueldad, yo veo sabiduría. Aquello que me dice mi instinto, es que tal vez lo que Dios no busca es la postura objetiva y comun de "si tengo pruebas creo. Si no, no creo". Tal vez Dios busca la fe, BASADA EN EL ANHELO. ¿De que forma un creyente sigue creyendo a pesar de nulas evidencias y los argumentos de hombres sabios e inteligentes? Porque es el anhelo, el deseo desesperado de que El esté realmente ahí. La sed de justicia, por encima de toda evidencia o argumentación en contra. Por eso decía yo que atacas aquello contra lo que no puedes competir.

Esa es mi humilde opinión.

Un saludo!

jubeca dijo...

Jazmín dice:
"De que forma un creyente sigue creyendo a pesar de nulas evidencias y los argumentos de hombres sabios e inteligentes? Porque es el anhelo, el deseo desesperado de que El esté realmente ahí. La sed de justicia, por encima de toda evidencia o argumentación en contra"

Ese es el serio problema que no alcanzas a distinguir, pretendes iniciar controversia donde no la hay porque es simplemente un juego absurdo, es hacer competir, como tu dices, la realidad con la fantasía...y eso, como te gusta rematar, no se puede...es ridículo.

No recuerdo quien lo dijo, pero esta frase viene de cajón:

“No se puede poner el razonamiento en el mismo estante que su falta de razonamiento. No; su falta de razonamiento va en el estante de abajo, junto con Thor, Zeus y el Kraken, y todas esas cosas en las que la gente cree sin ninguna evidencia, y aún si se encontrasen evidencias de lo contrario, seguirían creyendo en ellas”

jazmin dijo...

Hola!

Por Jubeca:

"Ese es el serio problema que no alcanzas a distinguir, pretendes iniciar controversia donde no la hay porque es simplemente un juego absurdo, es hacer competir, como tu dices, la realidad con la fantasía...y eso, como te gusta rematar, no se puede...es ridículo."

Tu en cambio, veo que distingues todo perfectamente, incluso más de lo que cabría para un simple ser humano.... ¿Que es la realidad? ¿Es la "realidad" o la que te has montado a lo largo de tu vida? ¿Como un grano de arena en la playa, como tu, o como otra persona cualquiera, puede establecer, sin miedo a equivocarse, los parámetros exactos que separan la realidad de la ficción, la verdad de la mentira? ¿Conoces a fondo este universo, y los universos paralelos y la multidimensionalidad, que los mismo físicos afirman que existe?....Si la respuesta a esas cuestiones es si, entonces te consideraré digna de explicar aquí porqué es tan ridículo y fantasioso eso o lo de mas allá.

Un saludo!

Jack Astron dijo...

jazmin

Dices: Tal vez Dios busca la fe, BASADA EN EL ANHELO.

O tal vez:

- No existe ningún ser superior, ningún dios, de ningún tipo.

- Existe el dios deísta, el que crea el universo, fija sus leyes y constantes y luego se desentiende por completo de él. (El dios de Einstein).

- Existe un dios teísta, pero no es el cristiano, sino alguno de los otros miles que el hombre ha inventado, Alá, por ejemplo.

- Existe un dios preocupado de nosotros, pero no lo hemos descubierto todavía y no tenemos idea de cómo es.

- Existe un dios preocupado de nosotros, pero es un HDP malvado y cruel. Eso explicaría tanto sufrimiento en seres conscientes inocentes, tales como animales que son devorados vivos, niños pequeños que mueren quemados, de cáncer, leucemia o defectos de nacimiento, etc.

Como puedes ver, el "tal vez" da para mucho. Por eso es importante guiarse por la evidencia y por la razón, que nos ha permitido pasar del estado de hombres de las cavernas a caminar en la Luna.

Luego dices: ¿De que forma un creyente sigue creyendo a pesar de nulas evidencias y los argumentos de hombres sabios e inteligentes? Porque es el anhelo, el deseo desesperado de que El esté realmente ahí. La sed de justicia, por encima de toda evidencia o argumentación en contra.

Precisamente, y esa necesidad desesperada de que dios exista es lo que hace mucho más sospechosa la creencia en él. Cito a John Searle, profesor de Filosofía de la Universidad de California en Berkeley, a quien traduje en la entrada 49 del blog:

"La razón por la cual este es un tema tan importante, es porque a todos nos gustaría creer que existe un mundo con sentido más allá de nuestra capacidad para inyectar significado en él, nos gustaría suponer que la vida continúa después de nuestra muerte, nos gustaría creer que la gente a la que más amamos continuará existiendo y es muy duro que nos digan que toda esa gente maravillosa dejará de existir definitivamente. Otro aspecto es que nos gustaría que se hiciera justicia al final, ya que es obvio que no hay justicia aquí en la Tierra, nos gustaría mucho que existiera una futura justicia divina, pero el problema es que esas son cosas en las que nos gustaría creer y realmente no tenemos evidencia para suponer que son ciertas, y debiéramos metodológicamente sospechar de creer en algo que deseamos tanto creer, algo que nos satisfaría inmensamente, algo que nos haría más felices si pudiéramos creerlo. Creo que la religión está aquí para quedarse porque satisface esas necesidades, pero intelectualmente no creo que pueda justificarlas, los argumentos para la existencia de Dios son genéricamente malos…"

Saludos.

jazmin dijo...

Por Jack:

"O tal vez:
- No existe ningún ser superior, ningún dios, de ningún tipo.
- Existe el dios deísta, el que crea el universo, fija sus leyes y constantes y luego se desentiende por completo de él. (El dios de Einstein).
- Existe un dios teísta, pero no es el cristiano, sino alguno de los otros miles que el hombre ha inventado, Alá, por ejemplo.
- Existe un dios preocupado de nosotros, pero no lo hemos descubierto todavía y no tenemos idea de cómo es.
- Existe un dios preocupado de nosotros, pero es un HDP malvado y cruel. Eso explicaría tanto sufrimiento en seres conscientes inocentes, tales como animales que son devorados vivos, niños pequeños que mueren quemados, de cáncer, leucemia o defectos de nacimiento, etc.
Como puedes ver, el "tal vez" da para mucho."

Todas ellas son respetables. Pero si Jesus dijo: "mi Reino no es de este mundo" y continuamente en la Biblia se refieren al diablo como el dios de este mundo” (II Cor. 4: 4 por ejemplo) entonces no estas contradiciendo en nada mis creencias cuando aludies a las injusticias mundanas, sino todo lo contrario.

Por Jack:

" Por eso es importante guiarse por la evidencia y por la razón, que nos ha permitido pasar del estado de hombres de las cavernas a caminar en la Luna."

Hablas como si los creyentes no razonáramos. Creo que cosas como el instinto tambien es buena base para el razonamiento, no solamente razonar sobre lo que es evidente. Te recuerdo que los Mayas no tenían ningún telescópio.


Por Jack:
"Precisamente, y esa necesidad desesperada de que dios exista es lo que hace mucho más sospechosa la creencia en él. Cito a John Searle, profesor de Filosofía de la Universidad de California en Berkeley, a quien traduje en la entrada 49 del blog:

"La razón por la cual este es un tema tan importante, es porque a todos nos gustaría creer que existe un mundo con sentido más allá de nuestra capacidad para inyectar significado en él, nos gustaría suponer que la vida continúa después de nuestra muerte, nos gustaría creer que la gente a la que más amamos continuará existiendo y es muy duro que nos digan que toda esa gente maravillosa dejará de existir definitivamente. Otro aspecto es que nos gustaría que se hiciera justicia al final, ya que es obvio que no hay justicia aquí en la Tierra, nos gustaría mucho que existiera una futura justicia divina, pero el problema es que esas son cosas en las que nos gustaría creer y realmente no tenemos evidencia para suponer que son ciertas, y debiéramos metodológicamente sospechar de creer en algo que deseamos tanto creer, algo que nos satisfaría inmensamente, algo que nos haría más felices si pudiéramos creerlo. Creo que la religión está aquí para quedarse porque satisface esas necesidades, pero intelectualmente no creo que pueda justificarlas, los argumentos para la existencia de Dios son genéricamente malos…"

Es curioso, amigo Jack, que uno de tus hilos se titule "piensa por ti mismo" y no hagas mas que sacar citas de otros personajes.....eso si que es sospechoso.

Ese es un argumento respetable. Pero, al igual que cualquier persona, un filósofo solo puede hacer cábalas sobre la fe y la existencia de Dios. De todas formas estoy de acuerdo en que el creyente necesita a Dios y lo que conlleva su existencia.

Un saludo!





Jack Astron dijo...

jazmin, dices: Es curioso, amigo Jack, que uno de tus hilos se titule "piensa por ti mismo" y no hagas mas que sacar citas de otros personajes.....eso si que es sospechoso.

Esa es una descalificación personal, motivada seguramente por tu falta de argumentos. Como no puedes refutar mis argumentos, me atacas a mí. Pero dado que caes en esa bajeza, debo decirte que, si comparamos nuestras respectivas citas, también sales perdiendo.

Yo he citado a filósofos y a científicos destacados, sí, pero sólo para mostrar ejemplos, no como falacias de autoridad, ya que puedo defender sus opiniones racionalmente. Cité a John Searle, pero expliqué lo que iba a decir antes, y tú misma reconociste que era un buen argumento.

En contraste, tú citas la Biblia como argumento de autoridad. La Biblia dice tal cosa, así que así debe ser. Por ejemplo:

Pero si Jesus dijo: "mi Reino no es de este mundo" y continuamente en la Biblia se refieren al diablo como el dios de este mundo” (II Cor. 4: 4 por ejemplo)…

¿Cómo sabes que esa frase es correcta? Porque está en la Biblia y la Biblia es la palabra de Dios.
¿Cómo sabes que es la palabra de Dios? Porque la Biblia dice que es la palabra de Dios.

jubeca dijo...

Jazmín, sigues sin distinguir nada.
Para empezar, lo que planteo es bien simple, no hace falta volverse un ratón de biblioteca para aprender lo fundamental. La realidad, la de nuestro planeta, se mueve con leyes y principios inalterados desde el inicio del universo. Una de esos principios recalca que ningún mamífero puede volver a la vida después de tres días de muertos debido a que el cerebro se degrada irreversible y muy rápidamente cuando va perdiendo irrigación sanguínea, es cosa de ver las secuelas de los ACV.

Luego introduces otra controversia, sin resolver las anteriores. ¿Qué es la realidad?...No jodas, este es requisito para deshechar cualquier debate contigo.

Finalmente me preguntas sobre temas que ni por asomo entiendes...No debieras esgrimir lo del multiverso y la multidimensionalidad ya que te caes feo, demuestras una ignorancia supina al pretender que se cree en eso. Que yo sepa, ningún científico defiende la existencia del multiverso, pero se plantea su plausibilidad debido a que responde a ciertos modelos físicos que se han estado demostrando (por ej. el bing bang). Puede ser que en otros experimentos se siga confirmando pero también se puede llegar a la conclusión que, definitivamente, no exista el multiverso o la multidimensionalidad. Relee este artículo que trata justamente de esto.

Por otra parte, jamás se ha planteado ni por creyentes ni por científicos, la mera posibilidad de la hipótesis de la resurrección del ser humano. Los primeros porque afirman que es cierta según un antiguo libro y los segundos porque hay pruebas y evidencia indesmentible de que eso es imposible ni pudo haber sucedido nunca.

Jack Astron dijo...

jazmin

Olvidé mencionar que todas las citas que he puesto en las últimas entradas provienen de traducciones del inglés hablado que he hecho yo mismo para contribuir a la difusión del pensamiento de filósofos y científicos angloparlantes destacados.

No ha sido un vulgar "copy–paste" como el que se acostumbra hacer con los versículos de la Biblia, sino un trabajo bastante arduo, que me ha forzado a escuchar a esas personas una y otra vez para tratar de captar el significado de las frases de la forma más fiel posible, buscando además el mejor compromiso entre una traducción literal (que facilita la comprensión del inglés a quien lee y escucha al mismo tiempo) con la sintaxis correcta en español (diferente a la del inglés) para hacer más comprensible el texto a quienes sólo leen.

Además no he citado opiniones sólo porque quien las expresa es un tipo famoso, sino que me he asegurado de entenderlas y de poder defenderlas con argumentos en caso necesario. En todo caso, muchas de ellas ya eran parte de mis pensamientos desde hace tiempo, y ha sido muy agradable encontrar tanta gente que está muy por encima mío en el plano académico expresar esencialmente lo mismo.

jazmin dijo...

Hola!

Por jack:

"Esa es una descalificación personal, motivada seguramente por tu falta de argumentos. Como no puedes refutar mis argumentos, me atacas a mí. Pero dado que caes en esa bajeza, debo decirte que, si comparamos nuestras respectivas citas, también sales perdiendo."

¡¡¿¿??!!

No sé ni de qué "descalificación" hablas, ni qué argumento no te he podido refutar. Me gustaría que se me aclarara esto.

Por Jack:

"Yo he citado a filósofos y a científicos destacados, sí, pero sólo para mostrar ejemplos, no como falacias de autoridad, ya que puedo defender sus opiniones racionalmente. Cité a John Searle, pero expliqué lo que iba a decir antes, y tú misma reconociste que era un buen argumento.

En contraste, tú citas la Biblia como argumento de autoridad. La Biblia dice tal cosa, así que así debe ser. Por ejemplo:

Pero si Jesus dijo: "mi Reino no es de este mundo" y continuamente en la Biblia se refieren al diablo como el dios de este mundo” (II Cor. 4: 4 por ejemplo)…

¿Cómo sabes que esa frase es correcta? Porque está en la Biblia y la Biblia es la palabra de Dios.
¿Cómo sabes que es la palabra de Dios? Porque la Biblia dice que es la palabra de Dios".

Esperaba que mi insultante "descalificación" no fuera una excusa para entrar en descalificaciones, pero esperaba mucho. ¿Sabes?, Da igual. Yo no tengo que responder sobre si cito o no, ni a quien, porque no soy yo quien va sugiriendo a nadie "piensa por ti mismo". Tu si.

Por Jack:

"En todo caso, muchas de ellas ya eran parte de mis pensamientos desde hace tiempo, y ha sido muy agradable encontrar tanta gente que está muy por encima mío en el plano académico expresar esencialmente lo mismo."


Podría creerme eso, pero: Todo el mundo miente o alucina por algún motivo, hasta que no se demuestra lo contrario ¿Recuerdas?

dije:

"Hablas como si los creyentes no razonáramos. Creo que cosas como el instinto tambien es buena base para el razonamiento, no solamente razonar sobre lo que es evidente. Te recuerdo que los Mayas no tenían ningún telescópio".

Eso de "no tienes argumentos, y no puedes refutar los mios" solamente son palabras. Yo contesto o procuro contestar a todo lo que se me dice. En cambio tu todavía estoy esperando tu respuesta a este párrafo mio. ¿Es tambien importante o no la intuición o instinto del hombre en sus razonamientos o descubrimientos? Yo creo que el instinto y la intuición sobre todo son importantes para "pensar por nosotros mismos".

Un saludo!






perro. dijo...

OMNISCIENCIA: es la capacidad de SABER todo lo que se necesite saber.

Es una forma de verlo no?

jazmin dijo...

Hola!

Por Jubeca (con ese nombre debes de ser mujer):

"Jazmín, sigues sin distinguir nada"

Es que no todos tenemos tu capacidad. Perdoname la vida, lumbreras.

Por Jubeca:

"Para empezar, lo que planteo es bien simple, no hace falta volverse un ratón de biblioteca para aprender lo fundamental. La realidad, la de nuestro planeta, se mueve con leyes y principios inalterados desde el inicio del universo. Una de esos principios recalca que ningún mamífero puede volver a la vida después de tres días de muertos debido a que el cerebro se degrada irreversible y muy rápidamente cuando va perdiendo irrigación sanguínea, es cosa de ver las secuelas de los ACV".

Me parece estupendo, pero no recuerdo haber dicho nada sobre este tema en mi post anterior, ni en ninguno.

Por Jubeca:

"Luego introduces otra controversia, sin resolver las anteriores. ¿Qué es la realidad?...No jodas, este es requisito para deshechar cualquier debate contigo."

¿No puedes contestarme? ¿Como puedes estar segura de nada, científicamente hablando, por ejemplo de la existencia de Dios, si incluso hay una teoria científica que asegura que lo que percibe el ser humano por sus sentidos, puede no ser real?

Por Jubeca:

"Finalmente me preguntas sobre temas que ni por asomo entiendes...No debieras esgrimir lo del multiverso y la multidimensionalidad ya que te caes feo, demuestras una ignorancia supina al pretender que se cree en eso".

Perdoname la vida, otra vez!

Por Jubeca:

"Que yo sepa, ningún científico defiende la existencia del multiverso, pero se plantea su plausibilidad debido a que responde a ciertos modelos físicos que se han estado demostrando (por ej. el bing bang). Puede ser que en otros experimentos se siga confirmando pero también se puede llegar a la conclusión que, definitivamente, no exista el multiverso o la multidimensionalidad".

Mereces que te destroce ahora mismo, pero no lo haré. Afirmas que "ningun científic defiende la existencia" y seguidamente me describes el proceder del métido científico para con una teoria o hipótesis..... Es la primera vez que oigo que experimentan para confirmar o falsar una teoria en la que ningun científico cree....

¿Y yo soy la mema?

Por Jubeca:

"Por otra parte, jamás se ha planteado ni por creyentes ni por científicos, la mera posibilidad de la hipótesis de la resurrección del ser humano. Los primeros porque afirman que es cierta según un antiguo libro y los segundos porque hay pruebas y evidencia indesmentible de que eso es imposible ni pudo haber sucedido nunca."

Es obvio que lo mas facil para ti, es atacar con lo que nadie ha planteado....

Un saludo!







Jack Astron dijo...

jazmin

No sé ni de qué "descalificación" hablas, ni qué argumento no te he podido refutar. Me gustaría que se me aclarara esto.

Descalificación: Es curioso, amigo Jack, que uno de tus hilos se titule "piensa por ti mismo" y no hagas mas que sacar citas de otros personajes.....eso si que es sospechoso. Insinúas que no pienso por mí mismo, sino que me limito a copiar lo que dicen otros. Esa es la descalificación. Ver más abajo.

Argumento no refutado: está explicado en el comentario fechado 06-12-12 18:16. No lo voy a repetir.

Podría creerme eso, pero: Todo el mundo miente o alucina por algún motivo, hasta que no se demuestra lo contrario ¿Recuerdas?

Puede ser, pero yo cuento con la evidencia de la cual tú careces. Está en las entradas anteriores de mi blog, y en los centenares de comentarios que he dejado en decenas de blogs en los últimos 3 años.

No te respondí lo del instinto, los mayas y su carencia de telescopios porque lo encontré muy tonto. Pero ya que insistes, te pediría que me muestres una estadística de cuantas veces el instinto ha funcionado y cuantas veces ha fallado.

Te conozco desde hace tiempo, y déjame decirte que percibo una mala intención en tus comentarios que no encaja con tus efusivos saludos. Para mí es una señal de hipocresía, un rasgo cristiano típico heredado de su dios infame, que jura que nos ama pero que luego nos envía a sufrir por toda la eternidad.

jubeca dijo...

Me parece estupendo, pero no recuerdo haber dicho nada sobre este tema en mi post anterior, ni en ninguno

Porqué te escabulles si claramente te planteo un hecho real que difiere de tu fantasía?...o también me vas a tratar como un ignorante porque mi interpretación no concuerda con la tuya? o vas a 'aclarar' que no puedes contestar este tema porque no es de tu incumbencia?...O nos sorprenderás con otra escapatoria?.
Con esta respuesta me basta para comprobar tu pobre nivel argumentativo...


hay una teoria científica que asegura que lo que percibe el ser humano por sus sentidos, puede no ser real
Vuelta la BURRA al trigo...ninguna teoría científica está replanteando lo que es la realidad, sigues sin distinguir nada. Nuestros sentidos son humanos y percibimos la realidad de acuerdo a eso. Puedes potenciar los sentidos, pero eso no cambia en nada la realidad (por ejemplo visión ultravioleta, olfato kilométrico, oído supersónico...etc).
No quería ahondar en este tema ya que, como te dije, no has terminado por justificar porqué hay que considerar tu creencia religiosa como tema digno de controversia al lado de los hechos científicos. Procuraré ilustrarte con un ejemplo que, insisto, es un ejemplo:
Cuando lanzas una piedra al aire, todos los seres humanos percibimos que debe volver al suelo, independiente del lugar donde ocurra ese hecho, por lo tanto, si percibes eso, se considera que eres una persona normal y te ajustas a lo que llamamos LA REALIDAD, lo contrario significa que algo falla en tu cerebro. Pero además, como seres pensantes, nos preguntamos ¿Cómo hace eso la piedra?. Resulta que unas personas mediante exhaustivas pruebas, repitiéndolas, documentando y prediciendo futuros resultados dependiendo de la piedra, en definitiva, aplicando un método que puede ser usado acá y en cualquier parte del mundo...descubren que eso pasa porque existe una fuerza llamada Gravedad. Pero hay otro grupo en un lugar recóndito del mundo, con muchas ansias o anhelos de vivir experiencias increíbles y decide que la piedra en realidad es atraida por el aliento de la madre naturaleza cuando inhala la energía del Universo...Eso se llama pensamiento mágico, adivina en cuál grupo te encasillas tú...repito es sólo un ejemplo ilustrativo, no vaya a ser que te lo tomes literal.

Es obvio que lo mas facil para ti, es atacar con lo que nadie ha planteado....
No entendiste. Los científicos no plantean la resurrección de un cuerpo humano ya que ni siquiera califica para interés de estudio...Eso va en el estante de abajo...

Jazmín..será nombre de un vegetal?.

jazmin dijo...

Perro:

"OMNISCIENCIA: es la capacidad de SABER todo lo que se necesite saber.

Es una forma de verlo no? "

No, no es una "forma de verlo" es una definición del diccionario de la real academia española, por desgracia para ti.

jazmin dijo...

Por Jubeca:

"Me parece estupendo, pero no recuerdo haber dicho nada sobre este tema en mi post anterior, ni en ninguno

Porqué te escabulles si claramente te planteo un hecho real que difiere de tu fantasía?...o también me vas a tratar como un ignorante porque mi interpretación no concuerda con la tuya? o vas a 'aclarar' que no puedes contestar este tema porque no es de tu incumbencia?...O nos sorprenderás con otra escapatoria?.
Con esta respuesta me basta para comprobar tu pobre nivel argumentativo...


hay una teoria científica que asegura que lo que percibe el ser humano por sus sentidos, puede no ser real
Vuelta la BURRA al trigo...ninguna teoría científica está replanteando lo que es la realidad, sigues sin distinguir nada. Nuestros sentidos son humanos y percibimos la realidad de acuerdo a eso. Puedes potenciar los sentidos, pero eso no cambia en nada la realidad (por ejemplo visión ultravioleta, olfato kilométrico, oído supersónico...etc).
No quería ahondar en este tema ya que, como te dije, no has terminado por justificar porqué hay que considerar tu creencia religiosa como tema digno de controversia al lado de los hechos científicos. Procuraré ilustrarte con un ejemplo que, insisto, es un ejemplo:
Cuando lanzas una piedra al aire, todos los seres humanos percibimos que debe volver al suelo, independiente del lugar donde ocurra ese hecho, por lo tanto, si percibes eso, se considera que eres una persona normal y te ajustas a lo que llamamos LA REALIDAD, lo contrario significa que algo falla en tu cerebro. Pero además, como seres pensantes, nos preguntamos ¿Cómo hace eso la piedra?. Resulta que unas personas mediante exhaustivas pruebas, repitiéndolas, documentando y prediciendo futuros resultados dependiendo de la piedra, en definitiva, aplicando un método que puede ser usado acá y en cualquier parte del mundo...descubren que eso pasa porque existe una fuerza llamada Gravedad. Pero hay otro grupo en un lugar recóndito del mundo, con muchas ansias o anhelos de vivir experiencias increíbles y decide que la piedra en realidad es atraida por el aliento de la madre naturaleza cuando inhala la energía del Universo...Eso se llama pensamiento mágico, adivina en cuál grupo te encasillas tú...repito es sólo un ejemplo ilustrativo, no vaya a ser que te lo tomes literal.

Es obvio que lo mas facil para ti, es atacar con lo que nadie ha planteado....
No entendiste. Los científicos no plantean la resurrección de un cuerpo humano ya que ni siquiera califica para interés de estudio...Eso va en el estante de abajo..."

Disculpa, es demasiado para mi amor propio discutir sobre ciencia con alguien que no SABE LO QUE ES EL METODO CIENTIFICO NI LO QUE ES UNA TEORIA CIENTIFICA, y que encima insulta porque "yo no se esto o no entiendo aquello", hasta aquí he llegado.

Lo unico que añadiré es que siento verguenza ajena.

jazmin dijo...

Por Jack:

"Descalificación: Es curioso, amigo Jack, que uno de tus hilos se titule "piensa por ti mismo" y no hagas mas que sacar citas de otros personajes.....eso si que es sospechoso. Insinúas que no pienso por mí mismo, sino que me limito a copiar lo que dicen otros. Esa es la descalificación. Ver más abajo."

Pero... Si el primero en insinuar eso de los creyentes has sido tu en tus hilos!!. En todo caso no sería una descalificación si no una contestación a la descalificación ¿No?

Por Jack:
"Argumento no refutado: está explicado en el comentario fechado 06-12-12 18:16. No lo voy a repetir."

Pero.... si la contraargumentación está bien clara en el comentario fechado 7/12/12!! Que por cierto no has contestado......

Por Jack:

"Puede ser, pero yo cuento con la evidencia de la cual tú careces. Está en las entradas anteriores de mi blog, y en los centenares de comentarios que he dejado en decenas de blogs en los últimos 3 años."

Eso sería evidencia, si pudieras probar que no leiste a ningún científico antes, y no te inspiraste en el para tus entradas. Cosa que no puedes hacer.

Por Jack:

"No te respondí lo del instinto, los mayas y su carencia de telescopios porque lo encontré MUY TONTO. Pero ya que insistes, te pediría que me muestres una estadística de cuantas veces el instinto ha funcionado y cuantas veces ha fallado."

Uff! Menos mal que tu no descalificas, ¿Eh Jack? ¿Y cuantas veces ha fallado la ciencia tambien? Creo que ambos son necesarios en el ser humano.

Por Jack:

"Te conozco desde hace tiempo, y déjame decirte que percibo una mala intención en tus comentarios que no encaja con tus efusivos saludos. Para mí es una señal de hipocresía, un rasgo cristiano típico heredado de su dios infame, que jura que nos ama pero que luego nos envía a sufrir por toda la eternidad."

Imagino que es una percepción intuitiva....con la de veces que falla eso...

Lo lógico para tener una EVIDENCIA sobre eso, sería pegar el comentario que creas mal intencionado, y explicar el porqué, y demostrarlo. Si no solamente pasaría a ser otro párrafo descalificativo de tantos.

Un saludo!

jazmin dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Jack Astron dijo...

Borré un insulto de grueso calibre de jazmin dirigido a jubeca.

Jack Astron dijo...

jazmin

Todos hemos leído a otros autores y nos hemos inspirado en ellos. A mí no se me ocurrió que los seres vivos habíamos evolucionado unos de otros, ni tampoco que este universo tiene más estrellas que granos de arena en todas las playas de la Tierra. Pero a diferencia de los cristianos que citan versículos de la Biblia para respaldar sus afirmaciones sin poder demostrar que es la palabra de Dios o de Jesús, yo cito evidencia científica confirmada independientemente por muchos investigadores. Así que no estamos en igualdad de condiciones con nuestras respectivas citas.

Entraste a esta discusión con tu comentario del 06-12-12 9:18, diciendo que no entendías mi razonamiento. Luego dijiste que no te había respondido, y aclaré que lo había hecho en el comentario del 06-12-12 18:16. Entonces dijiste que habías contra argumentado en el del 07-12-12 17:11 y que todavía esperabas respuesta. Pero yo sí había respondido en el del 08-12-12 9:54. Y de hecho fue en ese momento cuando comenzaste con las descalificaciones. Quien lea la secuencia completa podrá verificarlo.

Ahora bien, parece que debo aclararte la diferencia entre criticar personas y criticar opiniones. Es perfectamente legítimo criticar opiniones, como cuando califiqué una frase tuya de "tonta", porque eso no implica afirmar que "tú seas tonta". Las personas de intelecto normal dicen tonterías de vez en cuando. Yo tuve la gentileza de pasar por alto tu tontería de los mayas la primera vez, y sólo la califiqué de tonta cuando insististe en ella después de haberme descalificado personalmente.

La única descalificación personal que he usado en contra tuya ha sido llamarte hipócrita, porque tus saluditos no se condicen con tus frases. Dices que yo critico a los creyentes… sí, lo he hecho, pero no en forma hipócrita. No te digo: …Hola!... "amiga jazmin"…Un saludo!... para clavarte un puñal en el mensaje. Pero si no ha sido esa tu intención, me disculpo.

Bueno, después de toda esta discusión, sigue en pie y sin refutación el punto original. Copio y pego lo que escribí antes sobre la exigencia de fe.

Continúa…

Jack Astron dijo...

Sigue...

Si Dios nos dio la capacidad de razonar, ¿por qué nos pediría luego que renunciáramos a ella y nos sometiéramos a individuos que pretenden saber más que nosotros sin poder demostrar lo que dicen? La exigencia de fe no tiene sentido si la imaginamos viniendo de un dios omnipotente y bondadoso, porque un dios con esos atributos dejaría toda la evidencia necesaria.

La razón nos lleva a exigir evidencia proporcional a las afirmaciones. Por ejemplo, si alguien te dice que soltó una piedra pesada y la piedra cayó al suelo, le crees sin exigir evidencia porque no es un evento extraordinario, es lo normal. Pero si te dice que la piedra se elevó al cielo exiges evidencia, porque tal cosa nunca ocurre. Si te dice que lo leyó en un libro, tampoco lo creerías, porque es más probable que un libro contenga un error o una mentira a que una piedra se eleve hacia el cielo como una pluma. El cristianismo demanda creer en afirmaciones fantásticas (un hombre resucitó tres días después de muerto y se elevó al cielo) y sólo ofrece como evidencia un libro antiguo. El tema está tratado en la entrada 48 del blog.

Ahora, si Dios existiera, habría sido él quien nos habría otorgado la capacidad de razonar, y debiera haber sabido que las personas racionales iban a exigir evidencia mucho más sólida que un simple libro. Pero no dejó la evidencia, ni siquiera preservó el original del libro, y luego nos castiga por no traicionar la razón que nos otorgó, por no tener fe, tal como ilustra el comentarista anónimo con los versos bíblicos. Dios se comportaría entonces en forma malvada, pero se supone que Dios es bondadoso. Por ese camino llegamos a un absurdo.

Pero naturalmente existe otra posibilidad: los autores de la Biblia, los curas y los pastores nos dicen que Dios exige fe porque no tienen evidencia que ofrecer. El cuento de la fe les permite seguir vendiendo su pomada religiosa, o bien, se lo creen ellos mismos porque los hace sentir bien, en contacto con el "creador del universo". Esa hipótesis sí tiene sentido.

Así que la demanda de fe es un truco humano, y el dios cristiano es una ficción. Sólo un dios muy tonto sacrificaría a su hijo de esa forma tan terrible para dejar un mensaje tan importante y luego olvidaría dejar evidencia creíble. Fíjate que 20 siglos después, el cristianismo no alcanza siquiera a convencer a la mitad de la humanidad, y está en retirada.


jazmin: sólo aceptaré una respuesta concreta a ese argumento. Si te sales del tema o me atacas a mí, borraré tu comentario tal como lo hice con la grosería que proferiste contra jubeca.

perro. dijo...

Jazmin.
Pues omni es todo y ciencia conocimiento.

Por lo tanto puedes jugar a las palabras todo lo que quieras. Si algo o alguien sabe todo, pues otro algo que fue creado por el primero no es libre de elegir.

A tí te gusta pensar que eso debe decir "todo lo que se necesita saber" para con ello poder decir que dios elige no saber algunas cosas, bien por tí.

jazmin dijo...

Hola!

Por perro:

"Pues omni es todo y ciencia conocimiento.

Por lo tanto puedes jugar a las palabras todo lo que quieras."

Omni es todo y ciencia conocimiento por lo tanto .....QUÉ??. ¿Estas diciendome que, cientificamente, cuando lo que se sabe no es algo, sino todo, EL SIGNIFICADO DEL VERBO "SABER" CAMBIA Y SE CONVIERTE EN "PROVOCAR"? Jugar con las palabras no es tener en consideración lo que significan y llegar a conclusiones. El unico que juega eres tu, no contestando a mis preguntas sobre el tema.

" Si algo o alguien sabe todo, pues otro algo que fue creado por el primero no es libre de elegir."

Espero que te des cuenta de que esto que dices no tiene ni pies ni cabeza.

Por Perro:

"A tí te gusta pensar que eso debe decir "todo lo que se necesita saber" para con ello poder decir que dios elige no saber algunas cosas, bien por tí."

A Dios no le hace falta no saber algunas cosas.

Un saludo!



jazmin dijo...

Hola!...o no.

Por Jack:

"Todos hemos leído a otros autores y nos hemos inspirado en ellos. A mí no se me ocurrió que los seres vivos habíamos evolucionado unos de otros, ni tampoco que este universo tiene más estrellas que granos de arena en todas las playas de la Tierra. Pero a diferencia de los cristianos que citan versículos de la Biblia para respaldar sus afirmaciones sin poder demostrar que es la palabra de Dios o de Jesús, yo cito evidencia científica confirmada independientemente por muchos investigadores. Así que no estamos en igualdad de condiciones con nuestras respectivas citas.

Entraste a esta discusión con tu comentario del 06-12-12 9:18, diciendo que no entendías mi razonamiento. Luego dijiste que no te había respondido, y aclaré que lo había hecho en el comentario del 06-12-12 18:16. Entonces dijiste que habías contra argumentado en el del 07-12-12 17:11 y que todavía esperabas respuesta. Pero yo sí había respondido en el del 08-12-12 9:54. Y de hecho fue en ese momento cuando comenzaste con las descalificaciones. Quien lea la secuencia completa podrá verificarlo.

Ahora bien, parece que debo aclararte la diferencia entre criticar personas y criticar opiniones. Es perfectamente legítimo criticar opiniones, como cuando califiqué una frase tuya de "tonta", porque eso no implica afirmar que "tú seas tonta". Las personas de intelecto normal dicen tonterías de vez en cuando. Yo tuve la gentileza de pasar por alto tu tontería de los mayas la primera vez, y sólo la califiqué de tonta cuando insististe en ella después de haberme descalificado personalmente.

La única descalificación personal que he usado en contra tuya ha sido llamarte hipócrita, porque tus saluditos no se condicen con tus frases. Dices que yo critico a los creyentes… sí, lo he hecho, pero no en forma hipócrita. No te digo: …Hola!... "amiga jazmin"…Un saludo!... para clavarte un puñal en el mensaje. Pero si no ha sido esa tu intención, me disculpo.

Bueno, después de toda esta discusión, sigue en pie y sin refutación el punto original. Copio y pego lo que escribí antes sobre la exigencia de fe."

Jack; si te ha parecido que te pego puñaladas por la espalda, no ha sido mi intención en absoluto. Pero con todos mis respetos creo que te dejas llevar por los prejuicios. Si no es así mis disculpas otra vez.

Yo entro esencialmente en estos foros para intentar defender, no la existencia de Dios, puesto que soy consciente de que no hay evidencias de ello y estos foros son esencialmente científicos, sino que mi meta es que, al menos, se conceda a la fe, el beneficio de la duda. Tu afirmas la "imposibilidad" de su existencia, yo la "posibilidad". Quiero que quede claro porque tu postura es, obviamente mas radical que la mia.

jazmin dijo...

Por Jack:

"Si Dios nos dio la capacidad de razonar, ¿por qué nos pediría luego que renunciáramos a ella y nos sometiéramos a individuos que pretenden saber más que nosotros sin poder demostrar lo que dicen? La exigencia de fe no tiene sentido si la imaginamos viniendo de un dios omnipotente y bondadoso, porque un dios con esos atributos dejaría toda la evidencia necesaria.

La razón nos lleva a exigir evidencia proporcional a las afirmaciones. Por ejemplo, si alguien te dice que soltó una piedra pesada y la piedra cayó al suelo, le crees sin exigir evidencia porque no es un evento extraordinario, es lo normal. Pero si te dice que la piedra se elevó al cielo exiges evidencia, porque tal cosa nunca ocurre. Si te dice que lo leyó en un libro, tampoco lo creerías, porque es más probable que un libro contenga un error o una mentira a que una piedra se eleve hacia el cielo como una pluma. El cristianismo demanda creer en afirmaciones fantásticas (un hombre resucitó tres días después de muerto y se elevó al cielo) y sólo ofrece como evidencia un libro antiguo. El tema está tratado en la entrada 48 del blog.

Ahora, si Dios existiera, habría sido él quien nos habría otorgado la capacidad de razonar, y debiera haber sabido que las personas racionales iban a exigir evidencia mucho más sólida que un simple libro. Pero no dejó la evidencia, ni siquiera preservó el original del libro, y luego nos castiga por no traicionar la razón que nos otorgó, por no tener fe, tal como ilustra el comentarista anónimo con los versos bíblicos. Dios se comportaría entonces en forma malvada, pero se supone que Dios es bondadoso. Por ese camino llegamos a un absurdo.

Pero naturalmente existe otra posibilidad: los autores de la Biblia, los curas y los pastores nos dicen que Dios exige fe porque no tienen evidencia que ofrecer. El cuento de la fe les permite seguir vendiendo su pomada religiosa, o bien, se lo creen ellos mismos porque los hace sentir bien, en contacto con el "creador del universo". Esa hipótesis sí tiene sentido.

Así que la demanda de fe es un truco humano, y el dios cristiano es una ficción. Sólo un dios muy tonto sacrificaría a su hijo de esa forma tan terrible para dejar un mensaje tan importante y luego olvidaría dejar evidencia creíble. Fíjate que 20 siglos después, el cristianismo no alcanza siquiera a convencer a la mitad de la humanidad, y está en retirada.

jazmin: sólo aceptaré una respuesta concreta a ese argumento. Si te sales del tema o me atacas a mí, borraré tu comentario tal como lo hice con la grosería que proferiste contra jubeca."

¿No te has dado cuenta de que este forero no hace mas que faltarme al respeto en cada párrafo, SIN HABERLE FALTADO YO CON MAS MOTIVO?

Jack; tu argumento no es tal, sino una opinión tuya. Te contesté con otra opinión y no has aceptado mi respuesta. Ya no sé que mas contestar.

Un saludo!...o no

jubeca dijo...

Jazmín
tu argumento no es tal, sino una opinión tuya.

Y esta afirmación?...¿todo porque no concuerda con tu opinión?

Tanto te cuesta aceptar que rechazas los argumentos que se te ofrecen porque choca con tu creencia?

. Tu afirmas la "imposibilidad" de su existencia, yo la "posibilidad".

Este más bien correspondería al negativo del argumento agnóstico. La diferencia es que tú te aferras a la posibilidad de la existencia a priori en cambio los agnósticos se lo plantean desde la inexistencia.

La imposibilidad se puede expresar en términos de probabilidades.
Victor Stenger lo grafica magistralmente.


No es mi estilo ofrecer ni pedir explicaciones por algún adhominem supuestamente hiriente...Creo que la cosa es sin llorar, ¿Estamos?
Lo que sí encuentro incómodo es esa manía de pegar sendos párrafos o post completos, para dar una respuesta de escasas líneas y cuesta un poco de esfuerzo identificarlas si además no tiene etiquetas,

Jack Astron dijo...

jazmin

Dices: Yo entro esencialmente en estos foros para intentar defender, no la existencia de Dios, puesto que soy consciente de que no hay evidencias de ello y estos foros son esencialmente científicos, sino que mi meta es que, al menos, se conceda a la fe, el beneficio de la duda.

Estamos de acuerdo entonces en que no hay evidencia, y que sólo quedaría la opción de la fe.

Pero la fe religiosa consiste en creer en la existencia de seres sobrenaturales sin evidencia, y esa es una conducta irracional, tan irracional como creer en la existencia de las hadas o de los duendes.

Entonces, ¿por qué Dios nos exigiría renunciar a usar la razón que él mismo nos habría concedido si pudo dejar la evidencia necesaria? No le habría costado nada dejarla, ya que se supone que es omnipotente.

Dios no debiera pedir fe, porque es equivalente a una demanda de sumisión mental, a la exigencia de renunciar al uso de la razón. Así se comportaría un tirano, no un dios bondadoso.

Es mucho más lógico concluir que la fe es una artimaña usada por los escritores de los libros sagrados y de la clase sacerdotal para convencer y controlar a los fieles.

Saludos.

jazmin dijo...

Hola!

Por Jack:
"Pero la fe religiosa consiste en creer en la existencia de seres sobrenaturales sin evidencia, y esa es una conducta irracional, tan irracional como creer en la existencia de las hadas o de los duendes."

Volvemos otra vez a lo mismo. Si no existiera lo paranormal, no habría incluso universidades en Estados Unidos que investigan y enseñan sobre ello. Sean hadas, duendes, o nada de eso, yo creo en lo sobrenatural. ¿No te planteas ni siquiera la posibilidad de que estas cosas existan y pasen?

Por Jack:

"Entonces, ¿por qué Dios nos exigiría renunciar a usar la razón que él mismo nos habría concedido si pudo dejar la evidencia necesaria? No le habría costado nada dejarla, ya que se supone que es omnipotente."

Yo no creo que nos exija eso. Los científicos no tienen el monopolio del razonamiento. Todos razonamos, los creyentes y los ateos. Pero si creo que nos exige la fe por encima de la razón. Sin duda eso es mucho, unos pueden y otros no.

Por Jack:

"Dios no debiera pedir fe, porque es equivalente a una demanda de sumisión mental, a la exigencia de renunciar al uso de la razón. Así se comportaría un tirano, no un dios bondadoso.

Es mucho más lógico concluir que la fe es una artimaña usada por los escritores de los libros sagrados y de la clase sacerdotal para convencer y controlar a los fieles."

Tu opinión es respetable. Pero la mia es, mas bien, que muchos hombres se han valido de la fe, y de Dios, en su beneficio, para su propia adquisición de poder político. Y Dios, no tiene nada que ver en eso.

De todas formas, para algunas personas, la fe no es una opción, sino que es el resultado, precisamente, de su razonamiento sobre sus propias experiencias personales.

Un saludo!

Jack Astron dijo...

jazmin

Si no existiera lo paranormal, no habría incluso universidades en Estados Unidos que investigan y enseñan sobre ello.

No me parece un argumento válido. Mira aquí:

http://nwcreation.net/colleges.html

Es una lista de universidades que enseñan el creacionismo bíblico, completamente refutado por la evidencia científica.

Sean hadas, duendes, o nada de eso, yo creo en lo sobrenatural. ¿No te planteas ni siquiera la posibilidad de que estas cosas existan y pasen?

Jamás he tenido el más mínimo indicio de un evento sobrenatural, y evidentemente no soy el único que no ha tenido esas experiencias, así que supongo que son creaciones de los cerebros de quienes creen en ellos.

Aparentemente la evolución biológica instaló en el cerebro humano una fuerte inclinación a creer en "agentes". El crujido de una hoja podía ser causado por un tigre o por el viento; el homínido que asumía la primera explicación tenía más posibilidades de sobrevivir y de propagar sus genes.

Pero si creo que nos exige la fe por encima de la razón.

La razón es incompatible con la fe religiosa, porque la fe religiosa implica creer en seres sobrenaturales sin evidencia y la razón nos compele a exigir evidencia proporcional a la anormalidad de una afirmación.

Si Dios nos exigiera la fe por sobre la razón, y castigara a quienes se negaran a creer sin evidencia, se comportaría como un monstruo, ya que exigiría que nos sometiéramos como esclavos mentales, poniéndonos en una situación indigna.

Para mí es evidente que la exigencia de fe es un invento humano, un recurso de quienes intentan inculcar creencias religiosas en otros.

Saludos.

FerneyP dijo...

@ Jazmin

"Sean hadas, duendes, o nada de eso, yo creo en lo sobrenatural. ¿No te planteas ni siquiera la posibilidad de que estas cosas existan y pasen?"

Le comento, Jazmin, que vivo en un pueblito, en el centro de Colombia, en una región considerada la más religiosa del país. En este pueblo, mi papá me contaba, que le contaba su abuela, que las ánimas se paseaban por las calles cercanas al cementerio rezando el rosario. Pero, que curioso, ahora no lo hacen. Según él, la gente es "más mala ahora". El cuento de las ánimas es muy arraigado en esta región, casi que irrefutable, sobretodo en la gente mayor. No obstante, no hay indicios creíbles, EVIDENCIAS y mucho menos estudios serios. Solamente contamos con las historias que nuestros padres y abuelos nos cuentan. Terroríficas a veces, tristes otras veces. Pero solo narraciones orales.

Saludos

Ferney

jazmin dijo...

Hola!

Por Jack:

"Es una lista de universidades que enseñan el creacionismo bíblico, completamente refutado por la evidencia científica."

¿Como y cuando se ha refutado?

Por Jack:

"Jamás he tenido el más mínimo indicio de un evento sobrenatural, y evidentemente no soy el único que no ha tenido esas experiencias, así que supongo que son creaciones de los cerebros de quienes creen en ellos."

No te he preguntado si tienes evidencia o no, o lo que supones por falta de evidencia. Te he preguntado si te has planteado alguna vez, siquiera la remota posibilidad de que eso exista y las personas que lo relatan, no esten tocadas del ala, ni esten mientiendo, y realmente hayan presenciado lo existente, (porque algun fenómeno sea escurridizo y dificilmente presenciado, no quiere decir que no exista).

Jack; el ente que provoca este tipo de fenómenos (ovni, fantasmas, encuentros con lo absurdo) es el mismo, y no lo hace al azar. SABE EXACTAMENTE ANTE QUIEN Y PORQUÉ SE MANIFIESTA. Es obvio que no se manifiesta ante ti, porque PERDERÍA MUCHO: UN ATEO MAS.

Por Jack:

"La razón es incompatible con la fe religiosa, porque la fe religiosa implica creer en seres sobrenaturales sin evidencia y la razón nos compele a exigir evidencia proporcional a la anormalidad de una afirmación.

Si Dios nos exigiera la fe por sobre la razón, y castigara a quienes se negaran a creer sin evidencia, se comportaría como un monstruo, ya que exigiría que nos sometiéramos como esclavos mentales, poniéndonos en una situación indigna.

Para mí es evidente que la exigencia de fe es un invento humano, un recurso de quienes intentan inculcar creencias religiosas en otros."

Jack, eso ya me lo has dicho, ¿Porque repites lo mismo una y otra vez? Repitiendo una y otra vez tu propia y subjetiva opinión sobre la fe y sobre Dios, no vas a conseguir que se convierta en verdad. Yo no voy a repetir lo mismo que he contestado a eso en anteriores post.

Un saludo!








jazmin dijo...

Hola FerneyP!

No se trata de leyendas que pasan de padres a hijos. Se trata de personas reales, que no tienen problemas en dar nombres y apellidos, que viven hoy en día, y que cuentan sus experiencias delante de una cámara de televisión.

Un saludo!

jubeca dijo...

Jazmín dice:
Te he preguntado si te has planteado alguna vez, siquiera la remota posibilidad de que eso exista y las personas que lo relatan, no esten tocadas del ala, ni esten mientiendo, y realmente hayan presenciado lo existente

Esto que tu presentas como virtud no es otra cosa más que abrir la mente hasta que se te caiga el cerebro.

FerneyP dijo...

"No se trata de leyendas que pasan de padres a hijos. Se trata de personas reales, que no tienen problemas en dar nombres y apellidos, que viven hoy en día, y que cuentan sus experiencias delante de una cámara de televisión."

Jazmin. Las personas de las que hablo también tiene nombre y apellido, aseguran haber visto con sus ojos y escuchar con sus oídos, o en su defecto, conocen a alguien con nombre y apellido que dice haber visto y oído; y de seguro, también han dado testimonio ante las cámaras de TV. ¿Acaso cree que por que dio su testimonio en TV es porque es real?

Saludos.

Ferney

Jack Astron dijo...

jazmin

¿Como y cuando se ha refutado?

Por lo visto no estás enterada de que el creacionismo bíblico ha sido refutado por la evidencia científica. Podría citar muchos libros y páginas web con información al respecto, pero para ahorrarnos tiempo, te dejo un enlace a un video con una breve conferencia (subtitulada) de Jerry Coyne sobre evolución biológica:

http://www.youtube.com/watch?v=RAEUhVpIYEQ

La cosmología y la geología coinciden con la evolución biológica y exponen el error monstruoso del creacionismo bíblico (un factor de 1 millón en la escala temporal), equivalente a decir que la distancia entre la Luna y la Tierra es 400 metros.

No te he preguntado si tienes evidencia o no, o lo que supones por falta de evidencia. Te he preguntado si te has planteado alguna vez, siquiera la remota posibilidad de que eso exista…

Sí, claro que me lo he planteado. De hecho me educaron en el catolicismo, y creía en todos los seres sobrenaturales que pueblan la fauna católica (dios 3 en 1, satanás, vírgenes que se aparecen, santos que hacen favores, ángeles, arcángeles), pero cuando empecé a pensar por mí mismo los deseché por no contar con evidencia convincente.

Jack; el ente que provoca este tipo de fenómenos (ovni, fantasmas, encuentros con lo absurdo) es el mismo, y no lo hace al azar. SABE EXACTAMENTE ANTE QUIEN Y PORQUÉ SE MANIFIESTA. Es obvio que no se manifiesta ante ti, porque PERDERÍA MUCHO: UN ATEO MAS.

No entiendo porqué me gritas (mayúsculas) y no sé a qué ente te refieres, ni tampoco cómo sabes todo eso.

Parece que piensas que los ateos somos malas personas, pero te aseguro que no es así. Naturalmente se puede ser ateo y malvado, pero lo primero no garantiza lo segundo. Te dejo un video con ejemplos al respecto.

http://vimeo.com/15773748

Jack, eso ya me lo has dicho, ¿Porque repites lo mismo una y otra vez? Repitiendo una y otra vez tu propia y subjetiva opinión sobre la fe y sobre Dios, no vas a conseguir que se convierta en verdad.

Sorry, pensé que no lo había expuesto bien y trataba de explicarlo de forma diferente para ver si lo entendías, porque después de todo no lo has refutado. Sólo dijiste que quizás Dios esperaba que creyéramos por fe, pero eso está precisamente rebatido en el argumento: Dios no tiene derecho a demandar que creamos por fe y a castigarnos luego por no creer. Es mucho más probable que la fe sea un invento de quienes hablan en nombre de Dios sin poder demostrar lo que dicen (pastores evangélicos, por ejemplo) y que la idea les parezca atractiva a quienes necesitan el apoyo de un padre celestial.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham

Nota: si quieres responder, no tienes que copiar todo mi comentario, sólo lo estrictamente necesario.

Saludos.

jazmin dijo...

Hola!

Disculpas por tardar en contestar, tengo un trabajo, dos hijos, una casa, estudios y a veces no queda tiempo para nada.

Por Jack:
"http://www.youtube.com/watch?v=RAEUhVpIYEQ"

Este hombre se pasa (lo he cronometrado) mas de media conferencia asegurando una y otra vez que la evolución no sólo es una teoria científica mas, sino un hecho (esto ya demuestra un grado excesivo de subjetividad) La otra mitad exponiendo "pruebas" que o han sido refutadas o con las que otros científicos zoologos (incluso ateos) no estan de acuerdo. No sé que mas añadir...Bueno si, si es tan evidente el "hecho" de la macroevolución, ¿Porque ningun científico ha dado una explicación convincente por la que un ser vivo pierda o gane en número de cromosomas sin enfermar o morir?

Por Jack:
"Sí, claro que me lo he planteado. De hecho me educaron en el catolicismo, y creía en todos los seres sobrenaturales que pueblan la fauna católica..."

No te he preguntado eso, tu sarcasmo no viene a cuento.

Por Jack:

"No entiendo porqué me gritas (mayúsculas) y no sé a qué ente te refieres, ni tampoco cómo sabes todo eso."

Quiero que quede claro que yo utilizo las mayusculas no para gritar, sino para reseñar algo de importancia porque no sé utilizar la negrita. Siento el malentendido. El ente es el demonio y los angeles que le siguen. La experiencia y la lectura de la biblia me lo han enseñado.

Por Jack:

"Parece que piensas que los ateos somos malas personas"

No. Pero creo que hacen daño involuntariamente. Imagina a un padre con dos hijos que se marcha un dia diciendo que debe irse pero volverá y deja normas de comportamiento. Uno de los hijos se pone enfermo y sufre anelando la vuelta de su padre, además no puede comer y pasa hambre pero no deja de cumplir con las normas. El otro hijo se salta las normas siempre que puede, y por temor al castigo, no solo se convence a si mismo de que el padre no volverá nunca, sino que trata de convencer a su hermano de eso, y de que nunca será curado. Ese hijo prefiere ver sufrir a su hermano antes de que venga algun padre y le castigue. ¿Dirías que es mala persona?

Por Jack:

"Dios no tiene derecho a demandar que creamos por fe y a castigarnos luego por no creer."

¿Ves porque te dije que tus "argumentos" no eran mas que opiniones subjetivas? Dios nos ha dado, nada menos, que la VIDA (no grito ¿eh?) Si Dios no te hubiera creado, no existirías. Así que si uno valora la vida por lo que és, y cree en el Dios que nos la dió, ese argumento no es válido.

Un saludo!











genetticca dijo...

Paz, felicidad y amor para toda tu vida.

Deseo que sigas tan clarividente como hasta ahora, o más.

Un fuerte abrazo y buena entrada de año

Jack Astron dijo...

Muchas gracias Teresa, que pases una hermosa Navidad en compañia de los tuyos en tu preciosa isla.

Un abrazo y un beso.

Jack

jubeca dijo...

La evolución no sólo es una teoria científica mas, sino un hecho (esto ya demuestra un grado excesivo de subjetividad)
Esto es lo que se llama desparpajo...Mírenla a ella cuestionando muy suelta de cuerpo las pruebas científicas, mientras que es ella misma la que dice que un ser mágico creo el universo y todo lo que contiene, que de un montón de barro creó a la humanidad y es absolutamente cierto porque sale escrito en único libro.

¿La Macroevolución?...es una rueda de molino que nos quieren hacer tragar los creatas.

¿Porque ningun científico ha dado una explicación convincente por la que un ser vivo pierda o gane en número de cromosomas sin enfermar o morir?
Le pregunto ¿Conoce de qué se trata la selección natural?¿Se ha leído el Origen de Las Especies o algún otro libro especializado? ¿Ha visitado algún museo de Historia Natural?...

¿Se ha preguntado porqué existe la muela del juicio y porqué cada vez son menos los que las desarrollan?

Saludos Jack y que tengas un fin de año tranquilo junto a tus seres queridos...(parece saludo de tarjeta navideña, pero es verdad)

Jack Astron dijo...

Saludos Jubeca, y gracias por tu apoyo.

Felices fiestas de fin de año junto a tu gente.

Jack

Jack Astron dijo...

Jazmin

1/2

Cité ese video porque es breve (20 min) y porque tiene subtítulos. Hay otros de mayor duración (1 hr) del mismo Coyne en YouTube, pero no sé si entiendes su inglés pastoso, así que por eso no los cité. En ellos proporciona más evidencia, porque dispone de más tiempo.

Coyne es un especialista bastante destacado en el área:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Coyne

En su libro "Why evolution is true" entrega mucha más evidencia que en las conferencias.

Otro libro interesante es "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" de Richard Dawkins.

Ambos libros son recientes y han sido traducidos al español.

Al iniciar la charla Coyne dedica bastante tiempo a explicar el concepto de teoría científica, porque en el lenguaje común "teoría" es sinónimo de "hipótesis". Por ejemplo, se dice que un investigador policial tiene una "teoría" cuando tiene "sospechas". Pero en el mundo científico la palabra tiene una connotación mucho más seria, y en ese aspecto, la "Teoría de la Evolución" se parece a la "Teoría de la Relatividad".

Respecto de las objeciones de los creacionistas a la macroevolución o a la fusión de cromosomas, aquí hay info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Humans_as_animals

Es cierto que quedan muchos detalles por aclarar, que existe controversia en la comunidad científica sobre ciertos aspectos, pero la posición mayoritaria, abrumadora, es que la evolución ocurrió y que las distintas especies no fueron "creadas", como dice inocentemente la Biblia, escrita por gente que sabía menos acerca del mundo natural que un escolar actual.

En todo caso eso viene de otro tema, que era cuando afirmabas que si algunas universidades norteamericanas investigaban sobre seres sobrenaturales algo de cierto tenía que haber, a lo cual repliqué que algunas universidades norteamericanas enseñaban el creacionismo bíblico (el hombre caminando junto a los dinosaurios, por ej.) algo que está claramente equivocado porque los dinosaurios se extinguieron hace 65 millones de años y el ser humano surgió hace sólo 150.000 años aprox.

Con lo anterior daría por terminado el punto del "estudio académico de seres sobrenaturales como prueba de su existencia".

Jack Astron dijo...

Jazmin

2/2

Respecto del demonio y de los ángeles que le siguen, jamás he tenido indicios de su existencia, no creo que existan porque lo diga la Biblia (un libro no puede ser considerado evidencia de sucesos fantásticos que nunca observamos en forma científica) y para mí son sólo personajes de cuentos y de películas de suspenso. Creer que ciertos seres sobrenaturales existen porque aparecen en un libro es tan absurdo como creer que Superman existe porque aparece en una revista.

La analogía que haces con el padre y los dos hijos no me parece válida, al menos en mi caso, porque yo sólo escribo, y no obligo a nadie a leer mis textos. No participo en manifestaciones callejeras, no intento que se legisle a mi gusto (excepto con mi voto), no adoctrino a los niños en mis convicciones ateas (ni siquiera lo hice con mis hijos), pero vivo en una sociedad dominada por el oscurantismo católico, donde ciertos temas no se pueden ni conversar (libertad de abortar en los primeros meses, por ej.), donde los niños no son admitidos en ciertos colegios si sus padres no están casados por la IC, etc. Así que soy yo el oprimido por la religión organizada, no al revés.

Dios nos ha dado, nada menos, que la VIDA… Si Dios no te hubiera creado, no existirías.

Demuéstralo.

Así que si uno valora la vida por lo que és, y cree en el Dios que nos la dió, ese argumento no es válido.

Por el contrario. Si Dios nos hubiera dado la vida, también nos habría dado la razón, que nos lleva a demandar evidencia proporcional a las afirmaciones. Dios no tendría entonces derecho a ocultar la evidencia y a demandar que creyéramos por fe, para luego castigarnos por no creer.

jazmin: es inútil que sigamos discutiendo. Es evidente que no puedes rebatir el punto que acabo de presentar por enésima vez. Sé que no te voy a convencer, pero tú tampoco lo harás, ya que sólo cuentas con un libro antiguo y experiencias personales, y eso es insuficiente para probar afirmaciones fantásticas.

Mejor dejémoslo hasta aquí, si te parece bien.

Saludos, y felices fiestas.

jazmin dijo...

Hola!

Por Jubeca:

"Esto es lo que se llama desparpajo...Mírenla a ella cuestionando muy suelta de cuerpo las pruebas científicas, mientras que es ella misma la que dice que un ser mágico creo el universo y todo lo que contiene, que de un montón de barro creó a la humanidad y es absolutamente cierto porque sale escrito en único libro."

Vale, mientras pienso lo que contestarle a Jack, voy a reirme un ratito.
Hace como dos posts tuyos que no te los contesto y sigues posteando conmigo como si nada. ¿No te has enterado de lo último que te he escrito ni porqué? Pues te refresco la memoria (¿Memoria viene de memo?)

Por jubeca varios post anteriores TEXTUALMENTE:
"No debieras esgrimir lo del multiverso y la multidimensionalidad ya que te caes feo, demuestras una ignorancia supina al pretender que se cree en eso. QUE YO SEPA, NINGUN CIENTÍFICO defiende la existencia del multiverso, pero se plantea su plausibilidad debido a que responde a ciertos modelos físicos que se han estado demostrando"

Seguidamente la definición oficial de "PLAUSIBILIDAD": ADMISIBILIDAD, CREIBLE, VERAZ, VEROSIMIL.

JA JA JA JA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA

Ási que yo no debería "esgrimir" ¿eh?

Te daré un consejo, amigo, antes de copiar y pegar todo lo que pegas, debes tener cuidado con las paridas que añades de tu puño.

JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA.

Por Jack:

"Al iniciar la charla Coyne dedica bastante tiempo a explicar el concepto de teoría científica, porque en el lenguaje común "teoría" es sinónimo de "hipótesis". Por ejemplo, se dice que un investigador policial tiene una "teoría" cuando tiene "sospechas". Pero en el mundo científico la palabra tiene una connotación mucho más seria, y en ese aspecto, la "Teoría de la Evolución" se parece a la "Teoría de la Relatividad".

Sé lo que es una teoria, estoy versando estudios preuniversitarios. Esplicaselo a Jubeca, que le hace mas falta que a mi!!! JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA....

Por mi anteriormente:

"Lo unico que añadiré es que siento verguenza ajena.
Lo unico que añadiré es que siento verguenza ajena.
Lo unico que añadiré es que siento verguenza ajena.
Lo unico que añadiré es que siento verguenza ajena"

A ver si lo pillas de una vez.

PD: Gracias por la diversion, me lo he pasado piporra!!


FerneyP dijo...

@ Jazmin
Aún así no demuestra nada ni aporta nada nuevo.

jazmin dijo...

Por mi:

"Sé lo que es una teoria, estoy versando estudios preuniversitarios"

¿He escrito "versando"? Queria decir cursando... Que malo es el alcohol en Navidades!

Un saludo!

jubeca dijo...

Jazmín...
QUE YO SEPA, NINGUN CIENTÍFICO defiende la existencia del multiverso

Aún no explicas cuál es el error en esta afirmación.

Noto un problemilla de comprensión. Hay una frase que espero te pueda aclarar:

Cuando un científico tiene una idea y la demuestra eso se llama ciencia y en caso contrario cuando las pruebas dicen que su idea es errónea pero insiste en que es correcta, eso se llama creencia.

Por eso las personas con pensamiento crítico no defienden, demuestran.

Y sobre la plausibilidad, te ofrezco este link para que inicies este año con ideas refrescantes:

http://lacienciaysusdemonios.com/2012/05/09/posible-plausible-y-la-tetera-de-russell/

Y cuídate del alcohol, sobre todo cuando tienes un teclado al frente.

jazmin dijo...

Ah! ¿no lo coges? Yo creo que si. Pero te lo explico para que lo cojan todos los demás del foro, y así me divierto, que todavía no se me ha pasado el efecto del tintorro navideño.

Por Jubeca, textual:

"No debieras esgrimir lo del multiverso y la multidimensionalidad ya que te caes feo, demuestras una IGNORANCIA SUPINA AL PRETENDER QUE SE CREE en eso".

No solamente se cree en eso, sino que es una teoria científica como cualquier otra, defendida por muchos científicos hasta que no sea falsada. Al contestarme de esta forma demuestras o muy mala fe, o mas ignorancia de la que me pretendes achacar a mi.

Pero eso no es todo; vayamos a otra "joya" de nuestro "científico" oficial del foro:
Por Jubeca:

"Noto un problemilla de comprensión. Hay una frase que espero te pueda aclarar"

Seguro que la has copiado y pegado de alguna pagina....

"Cuando un científico tiene una idea y la demuestra eso se llama ciencia y en caso contrario cuando LAS PRUEBAS DICEN QUE SU IDEA ES ERRONEA, pero insiste en que es correcta, eso se llama creencia."

Ahora resulta que has conseguido falsar la teoria del multiverso en tu laboratorio.... Y Stephen Hawking sin enterarse!! JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA.

"Por eso las personas con pensamiento crítico no defienden, demuestran."

Oh! ¡Que solemne y científico ha sonado eso!! Si no se defiende esa idea, como tu aseguras, pregunto ¿Porqué o PARA QUÉ se está experimentando sobre ella? Toc toc toc... ¿hay algo ahí o solo eco?JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA

Yo tambien quiero refrescarte, eminencia, pero de verdad, no con una pagina que te de la razón como has hecho tu:

http://www.philosophytogo.org/wordpress/?p=2015&lang=es

http://www.tendencias21.net/La-obra-de-Hawking-confirma-el-enigma-metafisico-del-universo_a6248.html

http://www.buenastareas.com/ensayos/Ensayo-Multiverso-Dios/4225166.html

http://modulo16.wordpress.com/category/filosofia/

Hay muchas mas, y para tu información en ellas se habla del debate que genera en la comunidad científica la TEORIA del multiverso, y utiliza la palabra "defiende" entre otros Stephen Hawking, Stephen Barr. Esta claro que no tienen tu "pensamiento crítico". En fin... no se qué hace Hawking ahí arriba, y tu aquí abajo, escribiendo estas joyas en este foro....

Un saludo y felices fiestas!!

jubeca dijo...

Jazmín, sólo relee el post
52.- La fe del científico y la fe del creyente.

http://jackrational.blogspot.com/2012/12/52-la-fe-del-cientifico-y-la-fe-del.html

(o anda al top de esta misma página)

Tu forma de creencia es diferente a la del científico. Eso es lo que no adviertes, tu crees simplemente por fe, algo que es incompatible con la ciencia. ¿Notas la diferencia?

jazmin dijo...

Hola!

Por Jack:

"jazmin: es inútil que sigamos discutiendo. Es evidente que no puedes rebatir el punto que acabo de presentar por enésima vez. Sé que no te voy a convencer, pero tú tampoco lo harás, ya que sólo cuentas con un libro antiguo y experiencias personales, y eso es insuficiente para probar afirmaciones fantásticas."


Si no quieres seguir hablando sobre eso, pues vale. Pero me gustaria antes de que lo dejes que me contestaras a esto:

¿Que es para ti "fantastico", Jack? ¿Todo aquello que no se ajuste a las teorias de la ciencia OFICIAL?
Es esto real:

http://tejiendoelmundo.wordpress.com/tag/fosiles-de-humanos-y-dinosaurios/

http://consciencia-verdad.blogspot.com.es/2011/05/sobre-gigantes-hombres-y-dinosaurios.html

¿Es real para ti la denominada y EVIDENCIADA explosión cámbrica, la cual demuestra la falsedad de la teoria de la evolución de las especies, y avala la creación brusca y espontanea?

Y con respecto a lo de la fusión cromosómica, tambien tiene respuesta "creacionista"(¡Que raro!)

http://www.creacionismo.net/genesis/node/106

Por ultimo añadir que es una verdadera lástima que la ciencia oficial se dedique mas a encumbrar los descubrimientos que, supuestamente, le dan la razón, y descartar los que no se la dan, en lugar de BUSCAR LA VERDAD, sobre el origen del hombre, aunque no le guste lo que descubra. Es una utopía esperar que en un futuro científicos ateos y creyentes se unan solamente para eso, dando importancia a cada descubrimiento científico signifique lo que signifique, porque al fin y al cabo, es real, y considerar toda evidencia real, es lo único que puede llevar al conocimiento de la verdad. Creo que sólo eso sería "intelectualmente honesto", y no otra cosa.

Un saludo y que pases felices Navidades!

Jack Astron dijo...

Jazmin

Si no quieres seguir hablando sobre eso, pues vale.

No se trata de que no quiera, sino de que no le veo el sentido a hacerlo, ya que no refutas el argumento ni reconoces que tengo razón.

Te pedí que demostraras esta frase: "Dios nos ha dado, nada menos, que la VIDA… Si Dios no te hubiera creado, no existirías." y en lugar de responder, cambiaste el tema buscando puntos débiles en la teoría de la evolución.

Preguntas: ¿Que es para ti "fantastico", Jack? ¿Todo aquello que no se ajuste a las teorias de la ciencia OFICIAL?

¡Eso está respondido en la entrada! Dice ahí: El cristianismo demanda creer en afirmaciones fantásticas (un hombre resucitó tres días después de muerto y se elevó al cielo) y sólo ofrece como evidencia un libro antiguo. El tema está tratado en la entrada 48 del blog.

Los seres humanos no resucitan 3 días después de muertos, y la resurrección de Cristo es fundamental para el cristianismo. "Si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe", ¿recuerdas?

El hipotético dios cristiano no dejó evidencia convincente de un hecho tan portentoso e inverosímil como ése, ni siquiera se preocupó de preservar el original del famoso libro, sino que espera que sometamos nuestra racionalidad y creamos por FE, como un hato de ovejas. Pero yo soy un ser humano, tengo una dignidad irrenunciable que ningún dios puede pasar a llevar, y no acepto que se me intente someter de esa forma.

Por enésima vez: un dios decente jamás exigiría algo así. La demanda de fe proviene de los escritores de la Biblia y de los autodenominados representantes de Dios, que recurren a la "fe" porque no tienen evidencia que ofrecer.

Saludos.

jazmin dijo...

Hola!

Por Jack:

"No se trata de que no quiera, sino de que no le veo el sentido a hacerlo, ya que no refutas el argumento ni reconoces que tengo razón."

Vale, tienes razón...No tiene sentido seguir con este tema.

Por Jack:
"Te pedí que demostraras esta frase: "Dios nos ha dado, nada menos, que la VIDA… Si Dios no te hubiera creado, no existirías".

¡Que facil lo tienes! llevas a tu contertulio donde quieres llevarlo; a la parte mas controvertida de la fe: los milagros. Te repito que yo estoy en este foro, no para demostrar nada, sino para, al menos, sembrar la duda, (¿no decía Carl Sagan que la duda es buena?, pues eso). Y con respecto a pruebas, para mi la explosión cambrica lo és, así como que la "ciencia oficial" le reste importancia a esa evidencia.

Por Jack:
"¡Eso está respondido en la entrada! Dice ahí: El cristianismo demanda creer en afirmaciones fantásticas (un hombre resucitó tres días después de muerto y se elevó al cielo) y sólo ofrece como evidencia un libro antiguo. El tema está tratado en la entrada 48 del blog".

Otra vez tratas de llevar la conversación donde tu quieres; a los milagros, donde yo o cualquier creyente tiene las de perder...¿Porqué pretendes discutir siempre sobre lo que sabes que no tiene evidencia actualmente? No es sólo un "libro antiguo". Es un libro profético cuyas historias estan avaladas por la arqueologia, la experiencia del arqueólogo William Ramsay es la prueba.

Por Jack:
" no acepto que se me intente someter de esa forma."

No sé a qué te refieres con "someter".

Por Jack:
"Por enésima vez: un dios decente jamás exigiría algo así."

No puedo contestar a esa pregunta, porque yo no soy "un dios" y por tanto es imposible plantear lo que es decente o no en tal Ser.

Hay muchas formas de someter y muchas autoridades que someten a los ciudadanos que no tienen que ver con la religión ni con las creencias religiosas. La religión no tiene el monopolio del fanatismo tirano, y el afan de manipular. El fanático no solo se hace, sino que nace (personalidad paranoide). Si no utiliza la religión para sus fines, utilizaría la ideologia política o cualquier otra cosa. A no ser que sea en un Pais Islámico (de cuya religión yo no tengo porque contestar) la religión no tiene ningun poder para someter a nadie, ni condonar o filtrar la información que proporcionan los descubrimientos científicos y arqueológicos a su estricta conveniencia. La ciencia oficial si puede.

No sé si llegaste a entrar en los enlaces que te dejé, pero el hecho de encontrar una huella humana junto a la de un dinosario, es suficiente para falsar la teoria. ¿Porque la ciencia oculta esas pruebas, y continua empecinada en esa teoria falsada? Eso es un misterio que tiene que ver con el origen de la vida y del ser humano.

Lucas 19: 39-40: "Algunos de los fariseos que estaban entre la gente, le dijeron: "Maestro, reprende a tus discipulos" A lo que respondió: "Os digo que si estos se callan, gritarán las PIEDRAS".

Un saludo!

perro. dijo...

"Ciencia oficial".

Qué ciencia debería estar dentro de "oficial" que no está?

Quizás la misma que está por fuera de la "medicina oficial"?

vamos...

Jack Astron dijo...

Jazmin

Quizás alguien más desee debatir contigo, y no quiero monopolizar la conversación.

Yo me voy a tomar un descanso ahora.

Feliz Año Nuevo.

jazmin dijo...

Hola!

Por perro:

"Qué ciencia debería estar dentro de "oficial" que no está?
Quizás la misma que está por fuera de la "medicina oficial"?"

Quien quiere entenderlo, lo entiende.

Por Jack:

"Feliz Año Nuevo."

Igualmente!



César Brito dijo...

MUY FELIZ AÑO NUEVO PARA I TAMBEN JACK!!

Jordi dijo...

Paso a desearte un feliz año nuevo, Jack.

A mi me sigue sorprendiendo, no aquello que pueda llegar a saber con mis preguntas y modelos, sino el hecho mismo de que pueda darse cualquier chispa de conocimiento en mi mente. ¿No te parece fascinante?

Veo que sigues con energía y que sigues siendo un hombre franco. No es frecuente. Enhorabuena.

Un saludo

FerneyP dijo...

@ jazmin

"La religión no tiene el monopolio del fanatismo tirano, y el afan de manipular"

Que gran mentira es esa. El cristianismo durante mucho tiempo luchó para expandirse y usó todas la herramientas posibles para atacar a los que iban en contra de su doctrina.

Ferney

PD: Feliz año para todos.

Jack Astron dijo...

Hola Jordi, gracias por los deseos y los elogios.

Sí, me parece fascinante lo que dices, pero dado que compartimos esa capacidad con otras especies de animales equipadas con grandes cerebros, y que la complejidad de los procesos mentales está en buena medida correlacionada con la sofisticación de los correspondientes cerebros, no veo la necesidad de invocar otros mecanismos más allá de neuronas interactuando por medio de mensajes químicos y eléctricos en el conectoma.

Si la velocidad y capacidad de los chips electrónicos siguen aumentando en la forma exponencial en la que lo han hecho hasta ahora, quizás lleguemos a crear cerebros artificiales con capacidad similar a la humana en unas cuantas décadas. Entonces veremos si pueden emular nuestra mente y la capacidad de ser conscientes de su existencia, por ejemplo.

Todo un desafío para quienes investigan en ese campo.

Feliz año 2013.

FerneyP dijo...

Jack
Me temo que de eso trata la inteligencia artificial y redes neuronales.

Ferney

Jack Astron dijo...

FerneyP, no entiendo qué quieres decir con "me temo".

Saludos.

Anónimo dijo...

Hola yazmin quisiera hacerte algunas preguntas si me lo permites:

A que religion perteneces?

Has tenido alguna experiencia religiosa inexplicable ultimamente?

Como estas segura de que el Dios yave es el correcto?

Por que el islam no puede ser la iglecia verdadera?

Consideras que tu religion es la unica puerta a la salvacion?

Tienes un lider o guia espiritual?

Tocan instrumentos dentro del templo?

Si en el tiempo biblico las manifestaciones de Dios eran comunes por que ahora han cesado?

Por que las religiones estan divididas?

Crees tu que nuestra vida es manipulada constantemente por jave y satan?

Crees tu que las leyes de Dios estan por ensima de la leyes del hombre?

Si es asi crees que el mundo estaria mejor siendo gobernado por la religion que profesas?

S.Jarré dijo...

Estuvo interesante este debate Jack. Jazmin se quedó sin palabras, evidentemente.

Me pregunto - ya que ella dice que quiere sembrar la duda - por qué razón nunca la sembró en si misma en su creencia de un Papa Dios.

Un abrazo!

Pd:
A ver un nuevo post amigo mío! No se haga rogar ;) Saludos

Jack Astron dijo...

Hola Sebastián, he estado algo ocupado últimamente, muchas cosas que terminar antes de salir de vacaciones.

Un abrazo!

FerneyP dijo...

Hola Jack. Discúlpeme si me expresé mal. Quise decir que, el problema a la hora de emular la inteligencia humana no radica en los chips (aunque también), sino en los algoritmos que han de emular el pensamiento; en ello trabaja la inteligencia artificial. El reto más importante es ese.
Saludos

Ferney.

Jack Astron dijo...

Hola Ferney.

No tienes que pedir disculpas. Concuerdo con tus comentarios, sólo que cuando escribí el mío no estaba pensando en las redes neuronales artificiales clásicas, sino más bien, en proyectos como el Blue Brain:

http://bluebrain.epfl.ch/cms/lang/en/pid/56882

Por si no lo conoces, te dejo aquí una charla de su impulsor.

http://www.ted.com/talks/lang/es/henry_markram_supercomputing_the_brain_s_secrets.html

Saludos!

jazmin dijo...

Hola!

Por S. Jarré:

"Estuvo interesante este debate Jack. JAZMIN SE QUEDÓ SIN PALABRAS, EVIDENTEMENTE."

último post del "interesante" debate; Por Jack :

"Quizás alguien más desee debatir contigo, y no quiero monopolizar la conversación.

Yo me voy a tomar un descanso ahora."

jajajajajajaja, sigue soñando...

Un saludo!

jazmin dijo...

Hola!

Por Anonimo:
"Hola yazmin quisiera hacerte algunas preguntas si me lo permites:

A que religion perteneces?

Has tenido alguna experiencia religiosa inexplicable ultimamente?

Como estas segura de que el Dios yave es el correcto?

Por que el islam no puede ser la iglecia verdadera?

Consideras que tu religion es la unica puerta a la salvacion?

Tienes un lider o guia espiritual?

Tocan instrumentos dentro del templo?

Si en el tiempo biblico las manifestaciones de Dios eran comunes por que ahora han cesado?

Por que las religiones estan divididas?

Crees tu que nuestra vida es manipulada constantemente por jave y satan?

Crees tu que las leyes de Dios estan por ensima de la leyes del hombre?

Si es asi crees que el mundo estaria mejor siendo gobernado por la religion que profesas?"

Contestaré por orden:

-Soy Cristiana por cuenta propia.

-Ni ultimamente ni nunca, ni me hacen falta.

-Mas bien estoy segura de que no lo son los demás.

-Porque tratan a las mujeres como trapos.

-Yo no busco la salvación, busco a Dios.

-Ya he contestado anteriormente a esa pregunta.

-No asisto a ningun templo.

-No lo se pero todo tiene unn motivo de ser.

-Porque los hombres han convertido a Dios en política.

-Mas de lo que crees.

-Debería ser así, pero no es.

-El mundo estaría mejor gobernado por Dios, y no por ninguna religión.

Espero haber contestado satisfactoriamente a tus preguntas.

Un saludo!

jubeca dijo...

Jazmiiiin
Nadie quiere discutir contigo porque simplemente eres deshonesta al reconocer que no deseas profundizar sobre el origen y cómo llegó a tu cerebro la idea de este ser que le llamas Dios...Tú al declarar esto:
¿Porqué pretendes discutir siempre sobre lo que sabes que no tiene evidencia actualmente?
Entonces ¿Qué es lo que quieres discutir si reconoces que todo lo que tu crees se basa en hechos sin evidencia?...Anda mejor a una de esas páginas esotérico-Ufológico-charlatenescas que recomendaste...y quédate ahí.

jazmin dijo...

Hola!

Por FerneyP:

"La religión no tiene el monopolio del fanatismo tirano, y el afan de manipular"

Que gran MENTIRA es esa."

Si. Porque Hitler, Mussolini, Ceausescu, Ivan IV de Rusia, Trujillo, Hussein, etc.... nunca existieron...¿Verdad?
¿O lo que te pasa es que no sabes lo que es "tener el monopolio"?

Un saludo!

S.Jarré dijo...

Es complicado debatir con alguien que para creer en algo ha suprimido su razón. Es imposible demostrarle que está equivocado. Sin embargo, ciertas frases dichas por una creyente nos pueden iluminar sobre sus aspectos más profundos.

Dice Jazmin:

"El mundo estaría mejor gobernado por Dios, y no por ninguna religión."

Estaría, es la palabra. Si no está, ¿Por qué razón es? Es decir, ¿por que no está gobernado por Dios el mundo?.

Aquí hay un acto de sinceridad. Reconoce que Dios, Su Dios, no tiene gobierno de Nuestro Mundo. Los millones de niños moribundos en todo el mundo nos lo dice muy a las claras.

Pero a su vez piensa que "estaría mejor" si lo gobernara. El Dios ausente: el Dios que busca Jazmin. ¿A donde ha parado su existencia salvo a los vericuetos de un cerebro necesitado de algo superior?. ¿Donde vive ese Dios que quiere Jazmin salvo en el miedo a la muerte?.

La pregunta que le haría a todo cristiano es la de siempre: si un día viene Dios y te dice que lo adores, que respetes a tu prójimo para agradarle, etc...¿Lo harías si como recompensa te quita la vida, si como "regalo" no te da la inmortalidad?

¿Qué otra cosa busca el cristiano que llenar un vacio que se forma al nacer y que janás se cierra hasta que uno muere?: el horror de la transitoriedad humana. La necesidad de que no sea toda esta la película proyectada, que haya otro final mejor.

Saludos

FerneyP dijo...

Ah Jazmin.
Verá que sí. Claro que como no pertenece a ninguna religión en particular eso no le afectaría. En otros tiempos la religión tenía poderes superiores a los que tenían los tipos que ud menciona. El Papa fue más poderoso que el presidente de USA, y cometió peores crímenes que los que se mencionan durante las invasiones a Irak. Claro, todo en nombre de Jesucristo. Pero es sencillo, para un cristiano no Católico, apuntar con el dedo hacia Roma y decir con calma: "Fue la Iglesia Católica". Por ejemplo, en mi país Colombia, el estado se separó de la iglesia apenas en la constitución de 1991.

Ferney

FerneyP dijo...

Hombre Jack. Gracias.

jazmin dijo...

Hola!

Por S.Jarré:
"Es complicado debatir con alguien que para creer en algo ha suprimido su razón".

Si, es complicado. Pero si comienzas descalificando como has hecho, a lo mejor se te hace mas asequible.

Por S.Jarré:
"Sin embargo, ciertas frases dichas por una creyente nos pueden iluminar sobre sus aspectos más profundos".

¡¡Por una frase, el colega vislumbra aspectos profundos de mi personalidad!! A ver que brillanteces se le ocurren....

Por S.Jarré:
"Estaría, es la palabra. Si no está, ¿Por qué razón es? Es decir, ¿por que no está gobernado por Dios el mundo?.

Aquí hay un acto de sinceridad. Reconoce que Dios, Su Dios, no tiene gobierno de Nuestro Mundo. Los millones de niños moribundos en todo el mundo nos lo dice muy a las claras.

Pero a su vez piensa que "estaría mejor" si lo gobernara. El Dios ausente: el Dios que busca Jazmin. ¿A donde ha parado su existencia salvo a los vericuetos de un cerebro necesitado de algo superior?. ¿Donde vive ese Dios que quiere Jazmin salvo en el miedo a la muerte?."

¡Que poético!

Por S.Jarré:
"La pregunta que le haría a todo cristiano es la de siempre: si un día viene Dios y te dice que lo adores, que respetes a tu prójimo para agradarle, etc...¿Lo harías si como recompensa te quita la vida, si como "regalo" no te da la inmortalidad?"

Sin duda; la sabiduría de ese dios al que haces alusión, estaría a la altura de una creación que se hiciera ese tipo de preguntas.

La respuesta: No lo sé; si Dios me pide algo así, me plantearé esa "pregunta" y no antes.

Y por S.Jarré:
"¿Qué otra cosa busca el cristiano que llenar un vacio que se forma al nacer y que janás se cierra hasta que uno muere?"

El "vacío" existe para todos los seres humanos, y cada cual lo llena como quiere (adicciones, fundamentalismos, ideología politica o religiosa, etc...)
En cuanto al miedo a la muerte del creyente......¿Eso no lo "descubrió" ya Freud..?

Lo dicho, amigo, es cierto, tu capacidad de raciocinio es muy superior a la mia, mis felicitaciones.
Un saludo!



jazmin dijo...

Hola!

Por FerneyP:
"El Papa fue más poderoso que el presidente de USA, y cometió peores crímenes que los que se mencionan durante las invasiones a Irak. "

¡Bien dicho, ateo!

Un saludo!

Anónimo dijo...

Hola saludos desde mexico

Anónimo dijo...

No entiendo por que los creyente se pelean con los ateos si nisiquiera entre ellos se ponen deacuerdo.

Anónimo dijo...

Se me olvidaba:
Gracias Yasmin por tus sinseras respuestas me sirvieron de mucho.

Saludos.

S.Jarré dijo...

Jazmin:

Dices:

Si, es complicado. Pero si comienzas descalificando como has hecho, a lo mejor se te hace mas asequible.

¿Es descalificar decir que has suprimido tu razón? ¿Acaso qué es la fe? ¿No es una supresión voluntaria del razonamiento?. Piensalo. No es descalificar, sino hablar como son las cosas.

Gracias por lo de la poesía.;)

Saludos

Ayedos dijo...

¡Hola a tod@s!

Parece que no tenemos claro que hay cosas sobre las que no se debería debatir
1 Las verdades de Perogrullo en las que estamos todo de acuerdo
2 creencias y dogmas que se consideren innamovibles

Si pretendemos razonar con crédulos sobre sus dogmas y creencias. " houston tenemos un problema" y además es irresoluble.
Saludos a tod@s