2012-11-17

51.- Ateísmo vs Cristianismo


El cristianismo afirma que Jesús resucitó y ascendió al Cielo a pesar de que esos eventos violan la segunda ley de la termodinámica y la ley de gravedad. Como creador del universo y arquitecto de sus leyes, el dios de los cristianos debiera saber que no se pueden acreditar violaciones de leyes físicas sólo mediante escritos o tradición cultural, y por lo tanto debiera haber dejado evidencia contundente, universal y permanente de esos acontecimientos portentosos e inverosímiles. Pero tal evidencia no existe, y eso implica que a Dios no le importa si aceptamos la historia de la naturaleza divina de Jesús, o bien, que prefiere que algunos no crean en ella.

En el primer caso estaríamos ante un dios torpe e indolente que desaprovecha el horroroso sacrificio de su hijo al dejar como única evidencia de un suceso tan importante un libro traducido y parchado múltiples veces, olvidando preservar el original y complementarlo con otras pruebas más sólidas. En el segundo caso Dios sería malvado, ya que habría tendido una trampa a quienes no aceptan escritos antiguos como prueba de violaciones a leyes fundamentales de la física para condenarlos luego al castigo eterno. Ninguno de esos rasgos es compatible con la personalidad del dios cristiano, así que por ese camino se llega a un callejón sin salida.

La alternativa atea, en cambio, tiene sentido. Cuando el ser humano desconocía las causas de las catástrofes naturales y de las enfermedades inventaba dioses a quienes pedir ayuda. Miles de dioses fueron inventados en diferentes regiones del planeta hasta que el hombre llegó a entender bastante bien el mundo natural y dejó de inventarlos.

El dios cristiano es uno más de esos dioses y está muy bien pensado, ya que satisface profundas necesidades humanas, tales como la demanda de justicia, la sanación de enfermos, la sobrevivencia a la muerte del cuerpo y el reencuentro con los seres queridos. Pero además, el cristianismo eleva a los creyentes a un plano muy superior al revelado por la ciencia, al afirmar que el creador del universo envió a su hijo a un sacrificio sangriento para redimir sus pecados, halagando así el ego de los fieles al establecer una relación personal entre ellos y el creador todopoderoso.

Los avances científicos muestran que somos el resultado casual de un proceso natural carente de guía y propósito, controlado sólo por ciertas leyes físicas, que originó nuestra especie junto a las de otros primates en las cercanías de una estrella perdida entre trillones, tras miles de millones de años de un proceso evolutivo gradual redirigido continuamente por acontecimientos fortuitos.

Pero según el cristianismo, Dios creó el universo pensando en los seres humanos, tiene un plan para ellos, sacrificó a su hijo por ellos y los está esperando para que pasen la eternidad a su lado. ¿Quién podría resistirse a una historia tan seductora como esa? Sólo quien es capaz de poner la evidencia por sobre sus emociones y aspiraciones.

77 comentarios :

Anónimo dijo...

El cristianismo encanta al creyente: "el creador del universo sacrifica a su hijo para redimir mis pecados", que idea más seductora y soberbia, jeje.

Jack Astron dijo...

Sí, la opinión de John Searle (N° 29 en la entrada 49) me dio la idea. No sólo debiéramos dudar de las afirmaciones del cristianismo (violaciones de las leyes de la física respaldadas sólo por historias milenarias) porque son infundadas, sino además, porque nos gustaría mucho creerlas, excepto quizás, a antiteístas como C. Hitchens, quien repudiaba la imagen del "dictador celestial".

Saludos.

DaniBoinc dijo...

Aunque creo que el análisis es correcto, y que sin duda es un factor importante a la hora de explicar la religiosidad de alguien, no creo que el principal motivo para que se opte por una religión u otra sea lo mucho o poco que a uno le gustaría que esta fuese cierta.

Para mi el principal motivo es la herencia. Heredamos la religión de nuestros padres.

Muchas, no todas, de las religiones que aún sobreviven en nuestros días explican historias maravillosas según las cuales la humanidad somos la leche.

Pero, con excepciones, la gente no "escoge" una u otra por el cuento que explica.

Personalmente, si tuviera que elegir una fantasía religiosa por lo bonita que esta sea no creo que escogiera el cristianismo.

Probablemente me decantaría por alguna otra religión no teísta, como por el ejemplo el budismo, aunque claro, reconozco que el ser ateo influye en el hecho de que encuentre más atractiva una fantasía sin dioses.

¿Que religión encuentra más atractiva? sería una pregunta interesante a realizar entre aquellas personas religiosas no adscritas a ninguna religión, aquellas que afirman no creer pero que alguna cosa debe haber.

Saludos.

Anónimo dijo...

Dios es como cualquier otra supersticion.
Soy ateo por que prefiero saber que creer.
Y por que la idea de Dios y todo lo que conlleva detiene el progreso de la humanidad.

S.Jarré dijo...

Muy buen artículo Jack.! Yo pienso que la religión surge inexorablemente cuando tomamos conciencia de que nuestros Padres no son todopoderosos, ni omnisapientes, como creíamos siendo niños. Tenemos la necesidad de llenar un vacío que creamos cuando creímos que ellos lo podían todo. La religión vino a ocupar ese vacío con un Dios Padre que todo lo puede. Los creyentes, en ese sentido, poco les importará las “evidencias”, mientras vuelvan a tener un Papi Celestial que les garantice que siguen siendo cuidados más allá de sus padres mortales. Por otro lado, también pienso como Savater, que la religión nace por una necesidad de inmortalidad que nos surge en el instante de tomar conciencia de nuestra mortalidad.

Como sea que surge, la religión es un sucedáneo ilusorio para tapar nuestras ansiedades y temores más oscuros. Nuestras vulnerabilidades. Por eso, como refería Sartre, hay que tener cierta valentía para aceptar el ateísmo, porque los cobardes, enseguida, se refugian en la religión para evitar pensar, preocuparse, y hacer algo auténtico por la existencia: lo que hace que la humanidad avance.

Un abrazo!

Jack Astron dijo...

Gracias, Sebastián. Tu explicación es consistente con la menor religiosidad de muchos países desarrollados, en los cuales la gente se siente más en control de sus vidas.

Un abrazo.

Juan Castro dijo...

He leído este blog y entiendo que usted sigue una línea o visión naturalista de la existencia donde una fuerza, denominada evolución o selección natural ha dado origen a nuestra propia existencia.

Pero ¿le parece lógico que una fuerza que los naturalistas clasifican como sin propósito y sin conciencia sea capaz de dar un organismo humano con propósito y con conciencia?. ¿No es algo inconcebible que un ciego enseñe a ver a un vidente.?

Jack Astron dijo...

Juan Castro

No me parece correcto calificar a la evolución como una "fuerza", ya que esa palabra implica una dirección, y podría interpretarse en el sentido de que la evolución quería que surgieran los seres humanos.

No sé qué quieres decir con "organismo humano con propósito". ¿A cuál propósito te refieres?

Hablas de la consciencia del organismo humano, pero no sólo los animales humanos tenemos consciencia: los chimpancés también la tienen. ¿Estaban ellos de igual forma en los "planes de la evolución"?

¿Estaban en esos "planes" el 99,9% de las especies que alguna vez existieron y que ahora están extintas?

¿Estaba en el "plan" de la evolución liquidar a los dinosaurios para que pudieran desarrollarse los mamíferos? Si no hubiera sido por el impacto del asteroide de Chicxulub hace 65 millones de años, los mamíferos todavía serían pequeñas creaturas corriendo asustadas entre las patas de los dinosaurios y los humanos no existiríamos.

La consciencia, que nos permite reflexionar y anticipar el futuro, es útil en la competencia con los animales que nos superan en el plano físico, y nos ayudó a imponernos sobre ellos. Es una ventaja evolutiva, muy superior a los colmillos de los leones o al veneno de algunas serpientes.

La analogía del ciego y el vidente no es válida porque la evolución no es un agente consciente, así que no considero que sea inconcebible la adquisición gradual de consciencia en algunos animales, impulsada por la selección natural que potenció sus cerebros.

Saludos.

FerneyP dijo...

Hola Jack.
Vengo desde Ateismoparacristianos. Me gusta su blog y lo e leído ya hace varios meses, aunque publico por primera vez.
Añado que, los creyentes (yo también lo fui) toman como "evidencia" el hecho que su Dios les ha hecho algún favor o los ha sacado de algún apuro. Lo malo, y que no han podido explicar, es por qué no saca de apuros a toda la humanidad. Por ejemplo: Si Dios lo sano ¿Por qué no sana a otros? ¿A todos? Es lo más justo y equitativo.

Saludos

Ferney
Colombia

Jack Astron dijo...

Bienvenido, FerneyP.

Si no pueden explicar algo siempre pueden recurrir a "los caminos de Dios son misteriosos" :)

Saludos.

FerneyP dijo...

De hecho, Jack, acá en Colombia hay un dicho que dice: "O todos en la cama o todos en el suelo".
Saludos.

Juan Castro dijo...

A esto es lo que voy :

Jack Dice:

la evolución no es un agente consciente, así que no considero que sea inconcebible la adquisición gradual de consciencia en algunos animales, impulsada por la selección natural que potenció sus cerebros.

Estamos de acuerdo de que no es un agente consciente y la pregunta que hice es como algo que no es consciente es capaz de generar una conciencia.

Como es posible que además nos de un propósito, porque que razonemos esto ya lo es. No somos bacilos en un frasco agitándose.

¿Como explicas la conciencia humana desarrollada a partir de un sistema, ley o como lo definas, que carece de conciencia, un agente sin conciencia?

Lo de lo dinosaurios buen punto, pero yo voy más allá de la extinción de una especie y la aparición de otra. Yo apunto a la consciencia como tal. No solo la humana, porque los dinosaurios o primeras criaturas tuvieron conciencia, a eso apunta mi pregunta.



Jack Astron dijo...

Juan

El tema de la consciencia está siendo investigado mientras hablamos. No es un misterio aclarado, como la causa de los terremotos, o la de las plagas.

Existen distintas posiciones respecto del tema. Sugiero leas el artículo "La consciencia es el mayor enigma de la ciencia y la filosofía" escrito por el neurocientífico Francisco J. Rubia.

http://www.tendencias21.net/La-consciencia-es-el-mayor-enigma-de-la-ciencia-y-la-filosofia_a4026.html

El artículo incluye la sección "Origen y evolución de la consciencia", la cual podría ayudarte a aclarar tus dudas.

Saludos.

Juan Castro dijo...

Muy bien Jack pero sigue sin responderme. No es curioso que un sistema sin consciencia produzca seres con consciencia? Esta observación no es mía. La leí de un libro excelente.

Jack Astron dijo...

Juan: dices que sigo sin responderte, pero ya aclaré que es un tema en plena investigación. Tu pregunta se parece a la del creyente maya que cuestiona a un escéptico acerca de la causa de la lluvia. El escéptico no dispone de una explicación completa, lo que aprovecha el religioso para reafirmar su creencia en Chac, el dios de la lluvia.

Yo no soy especialista en el tema, así que sólo voy a resumir mi visión de él.

La consciencia es una propiedad emergente del cerebro. El cerebro dispone de decenas de miles de millones de neuronas interconectadas por medio de billones de sinapsis, en una red tan compleja que todavía estamos lejos de poder simularla en un computador. Recomiendo estas 2 charlas:
- http://www.ted.com/talks/lang/es/henry_markram_supercomputing_the_brain_s_secrets.html
- http://www.ted.com/talks/lang/es/sebastian_seung.html
Ambas tienen subtítulos.

Por otro lado, tenemos abundante evidencia empírica que muestra que la consciencia depende del cerebro:
- El exceso de alcohol, drogas o tranquilizantes pueden llevar a la inconsciencia.
- Un golpe fuerte en la cabeza o un derrame cerebral producen el mismo efecto.
- Los bebés humanos alcanzan el estado consciente un poco antes de cumplir 2 años, lo cual es consistente con el desarrollo de sus cerebros.
- Un paciente con los hemisferios separados (cuerpo calloso cortado) tenía 2 esferas de consciencia. De hecho, ¡era creyente con un hemisferio y ateo con el otro! [Ramachandran]
- Los animales con mayor grado de consciencia tienen cerebros más complejos, con más neuronas e interconexiones entre ellas.

Todo está en el cerebro, como dice un amigo.

El cerebro es un órgano, como el corazón o los pulmones. Todos los órganos han estado evolucionando durante millones de años en base a mutaciones aleatorias y selección natural (prevalencia del mejor adaptado). El cerebro ha estado evolucionando durante más de 500 millones de años, ganando en complejidad y en capacidad de proceso, hasta llegar a producir la consciencia, en diferentes grados, según la especie.

Finalmente, la consciencia es ventajosa desde el punto de vista evolutivo, ya que les permite a los seres que la poseen vivir en comunidad en forma más o menos armoniosa, apoyándose mutuamente y aumentando así la probabilidad de supervivencia del grupo. También contribuye a la comprensión del entorno, de sus oportunidades y amenazas.

Saludos.

César Brito dijo...

Jack:

es interesante el tema de la conciencia. creo que es el ejemplo actual del dios de los agujeros. ya que los creyentes ovbiamente han tenido que sacar a su dios de la evolución, ahora es la conciencia, como la ciencia no tiene una explicación 100% clara, dios tiene que ser la respuesta.

saludos

Jack Astron dijo...

Eso creo, César, parece que sólo les quedaría la consciencia, el inicio de la vida y el inicio del universo, aunque en lo último ya recibieron un balde de agua fría con la confirmación empírica de que la energía del universo es cero, haciendo innecesario un aporte de la misma para crearlo.

Si se considera que, dada la complejidad tecnológica de los instrumentos necesarios, la ciencia sólo ha dispuesto de unas pocas décadas para estudiar en detalle estos fenómenos, no tiene sentido decretar que la investigación ha terminado y que Dios es el responsable.

Saludos.

Juan Castro dijo...

Estoy de acuerdo en todo lo que dice Jack. Sin embargo saber como funciona el cerebro y demás, no explica mi pregunta principal. Por que?

Juan Castro dijo...

Una cosa es explicar como se produce la consciencia y otra por que.

Jack Astron dijo...

Ah, quieres saber porqué se produce. ¿Piensas que la consciencia tenía que surgir en el universo?

Atilio dijo...

Juan Castro:

La teoría de la evolución es un caso ampliamente comprobado de reglas simples que producen sistemas complejos.
Es claramente contra-intuitivo que algo simple produzca algo complejo, pero ya no debería ser sorprendente y mucho menos ignorado.
La genética, por ejemplo, es otro caso de reglas (relativamente) simples que producen efectos tan complejos como nosotros mismos.
Esto se ha demostrado, observado, repetido, aplicado, experimentado todos los días en la industria farmacéutica, médica, biología aplicada, como en el caso de los cereales, las vacunas, etc.

De todos modos Ud formula la pregunta errada: "porqué".

La pregunta correcta es "como?"
"Porqué" implica una dirección, un objetivo, una razón de ser previa, presente y última. Nada de ello tiene asidero alguno. Simplemente el supuesto dios ha creado un universo que no le necesita ni le admite.

Saludos.

Juan Castro dijo...

Gracias por sus respuestas. No se Jack si tenía que ser la conciencia , se que existe y me pregunto por que la evolución organizo ( o el proceso autónomo lo logro) con que objeto fue necesaria la conciencia.

Atilio, el como algún día lo sabremos. No la razon de por que un sistema sin dirección partiendo de sistemas básicos concibe la complejidad que finalmente da la consciencia. El por que es una indagación final de un organismo consciente.

Jack Astron dijo...

Juan: el universo es, en su mayor parte, energía oscura y materia oscura. La materia "ordinaria" de la cual estamos hechos nosotros, los planetas y las estrellas, se parece a la polución en el aire de una ciudad contaminada.

Sabemos además que la gran mayoría de los trillones de cuerpos celestes que podrían alojar vida consciente en el universo (planetas y lunas) carecen de ella. En nuestro sistema solar existen 8 planetas y centenares de lunas, pero en sólo 1 planeta ha surgido vida consciente, y eso gracias a una serie de eventos fortuitos (como los impactos que formaron la Luna y extinguieron a los dinosaurios). Hemos detectado alrededor de 1.000 planetas extrasolares y casi todos son letales para la vida como la nuestra. Hemos explorado el espectro radioeléctrico durante décadas, escuchado millones de señales, y ninguna denota inteligencia.

Si examinas el universo en toda su escala temporal, verás que no pudo existir consciencia durante los primeros miles de millones de años, porque los átomos necesarios para construir los órganos que le dan soporte (cerebros) no se habían formado todavía. Las primeras generaciones de estrellas debían morir primero y lanzar esos átomos al espacio, para que pudieran formarse cuerpos rocosos, seres vivos y cerebros.

Nueve mil millones de años (2/3 de la edad del universo) transcurrieron hasta que finalmente se formó la Tierra a la distancia ideal de una estrella de tercera generación, y 4.000 millones de años más debieron pasar antes de que surgieran los primeros cerebros rudimentarios, seguramente incapaces de generar consciencia. Si escalas la edad del universo a 1 año, la consciencia humana sólo aparece en los últimos minutos del año.

Somos recién aparecidos, y es probable que nos extingamos en algún tiempo más debido a la caída de otro asteroide gigante, a la explosión de una supernova cercana, o la inevitable transformación del sol en gigante roja, pero el universo continuará existiendo durante centenares de miles de millones de años sin seres humanos, y posiblemente, sin alojar consciencia de ningún tipo.

Las últimas estrellas se apagarán y sólo quedarán los agujeros negros, los cuales poblarán un universo hostil incapaz de soportar vida consciente durante billones de años, un período mucho más extenso que el anterior.

Se aprecia que el estado normal del universo es el de carecer de seres conscientes, y debiera ser evidente, entonces, que somos una anomalía en un universo inanimado, no el objetivo final de una creación dirigida a nosotros.

Los seres humanos tenemos tendencia a no pensar mucho y a imaginar fácilmente agentes detrás de todo. Probablemente la heredamos de nuestros ancestros remotos, quienes debían decidir rápidamente si el crujido de una hoja era causado por un animalito o por un depredador. El homínido que se detenía a reflexionar, o que ignoraba el ruido, tenía menos posibilidades de dejar descendencia, mientras que el paranoico irreflexivo escapaba a tiempo y perpetuaba sus genes :)

Por esa razón tendemos a pensar que estamos aquí por alguna razón, con algún propósito. Pero los descubrimientos científicos nos llevan a concluir que estamos aquí por azar. El propósito lo desarrollamos nosotros mismos.

Saludos.

S.Jarré dijo...

Juan, podría añadir a lo que ya pacientemente te explicó Jack, que la consciencia es más que nada reacciones aprendidas, formas de memorizar algo y luego emplearlo. La complejidad de la misma nace, según lo que se sabe, al reorganizar las impresiones sensoriales guardadas en la memoria con un orden definido.

No hay mucha diferencia con un robot al que le inyectaramos información, pues siendo niños estamos completamente en blanco, ¿o podemos decir que un infante de 1 mes tenga consciencia?. Lo curioso y que todavía nos falta comprender es como se reorganiza la información y nace aquello que se llama consciencia.

Carl Sagan decía que si a una máquina se le programara muchas formas de comportarse ante determinado entorno, reacciones determinadas, ¿No saldría algo así como una consciencia al final?. Creo que está bien explicado en Los Dragones del Edén.

He notado, a través de la observación, que lo que sabemos o creemos saber parte de reacciones aprendidas. No sabemos contar de 1 a 10 porque nos parezca lógico: lo sabemos porque así nos enseñaron y repetimos esa enseñanza.

De las más valiosas, como sabrás, siempre estarán las que son utiles a la evolución. Pero sólo piensa en ese niño de 1 mes que todavía no tiene consciencia de su ser y gesticula con sus manos intentando aferrarse a un mundo exterior incomprensible y ajeno a su entendimiento.

La evolución desarrolló organos complejos que basicamente memorizan y con esa memoria, util para la supervivencia, viene la consciencia como un programa que enlaza lo util y lo emplea acorde a su utilidad diaria. Podriamos decir que la consciencia es un "derivado" necesario para sobrevivir.

Saludos

Juan Castro dijo...

Sí sí Jack y Jarré, pero ¿por qué así y no de otra forma? ¿Por qué la evolución creó complejidad y por qué ofreció la consciencia?

¿Por qué no dejarnos como organismos inservibles en los mares originales del mundo?. Vuelvo a reptir: inservibles. Pero no lo hizo y nos dio algo que es incapaz de tener que es consciencia.

¿Por qué la complejidad? ¿Para qué es necesaria?.

Atilio dijo...

Juan:

Fuera de la poesía que Ud exprime no hay nada de nada.
No solo no hay NINGUNA evidencia de NADA de nada que permita siquiera considerar un propósito al universo y todas y cada una de las cosas y eventos que acontecen dentro del mismo, sino que tenemos abundantes evidencias del sesgo teleológico del cual Ud está dando una demostración impresionante.

Además, Ud trae condundrums filosóficos clásicos que han sido tratados por muchos durante siglos.
por ejemplo cuando pregunta del porqué de este mundo y no otro ("el mejor de los mundos posibles"); la emergencia de complejidad (el reloj en la playa y el relojero); la inevitabilidad del mundo (si es posible existe y dios también), etc.

Si Ud quiere un debate sobre el tema de ateísmo y creencia por favor, levante un poco la puntería, infórmese un poco, reflexione y luego vuelva.

Sin ánimo de ofender.

Saludos.

perro. dijo...

Hola Jack.
Una pregunta. Recuerdas el video de De Grasse y Dawkins "poetry of science" donde De Grasse habla de la posibilidad de vida en el universo. Leía tu comentario más arriba y me acordé de De Grasse, qué piensas de lo que dice en el video. Más o menos que al estar hechos con la materia prima del universo, él entiende que muy posiblemente exista vida en el universo, sólo que al ser tan vasto y nosotros conocer tan poco de él, podemos pasar a mejor vida sin enterarnos.

abrazo

Jack Astron dijo...

Juan

La consciencia confiere a los seres que la poseen una ventaja sobre la competencia, y uno de los factores que participan en la evolución es la supervivencia del mejor adaptado, la selección natural. Así que no es raro que la evolución genere consciencia.

Pero te refieres a la evolución como si fuera el objetivo de un agente misterioso, como si la complejidad de nuestros cerebros hubiera tenido un propósito, como si alguna entidad lo hubiera planificado así.

Las explicaciones que se te han dado debieran haber sido suficientes para comprender que existimos como consecuencia de una serie de eventos fortuitos, y cuando se obtiene un resultado específico en un proceso aleatorio no es razonable preguntarse porqué se obtuvo.

Si barajas las cartas y luego las extiendes sobre la mesa, quedarán en un cierto orden. ¿Te preguntarías en ese caso porqué quedaron en ese orden, y no en otro?

Si lanzas un dado y obtienes un 5, ¿te devanas los sesos preguntándote porqué no salió un 4?

Si un asteroide no hubiera liquidado a los dinosaurios no existiría la consciencia humana. ¿Significa eso que algo o alguien planificó el impacto?

---

¿Quieres saber cómo puede surgir lo complejo a partir de lo simple? Te recomiendo este documental:

http://www.dailymotion.com/video/xpxj1b_the-secret-life-of-chaos_tech

Tiene subtítulos.

Saludos

Jack Astron dijo...

Hola Perro

No recuerdo exactamente qué dijo Tyson al respecto, pero yo pienso que es como dices. No sabemos si existe o ha existido vida consciente en algún otro rincón de nuestra galaxia, o en alguna otra galaxia, pero lo que sí podemos asegurar, es que la mayor parte de los planetas y lunas existentes no la alojan.

Nuestros radiotelescopios son suficientemente poderosos como para captar las señales de otros radiotelescopios similares ubicados dentro de nuestra galaxia, y es lógico suponer que los (eventuales) ET debieran poseer radiotelescopios más potentes que los nuestros, ya que nosotros llevamos menos de 1 siglo desarrollándolos, y si ellos los tienen, debieran haber comenzado mucho antes, por un simple tema de probabilidades.

La banda de frecuencia ideal para comunicarse a grandes distancias es conocida por nosotros y debiera serlo también por todos los ET. Un buen punto de partida es la frecuencia natural del hidrógeno (el elemento más común en el universo), y si la multiplicas por Pi, otra constante universal, quedas muy bien dentro de la banda óptima. Ya puedes entonces sintonizar a los ET :)

Sin embargo no hemos tenido éxito. Miles de millones de estrellas existen en esta galaxia lejos del tóxico centro, pero no hemos captado nada. Si en alguna estrella situada a medio diámetro galáctico se estuvieran emitiendo señales, sólo habrían tardado 50.000 años en llegar acá, un instante para una galaxia que tiene más de diez mil millones de años de antigüedad, y que podría haber incubado vida consciente mucho antes de esos 50.000 años. Pero sólo captamos señales de origen natural.

Bien podríamos ser los únicos en esta galaxia. Pero sabemos que existimos, que al menos existe una especie consciente en esta galaxia. Si extrapolamos a partir de ahí (un disparate con tan pocos datos, lo reconozco) y asumimos que existe –en promedio- sólo una especie consciente en cada galaxia, tendríamos centenares de miles de millones de especies inteligentes en el universo, y sin embargo, probablemente no tendrían idea de la existencia de las otras especies, debido a las enormes distancias que las separarían.

Es otra razón que me hace dudar de la existencia un creador. Un universo tan inmenso y tan antiguo para una sola especie, o bien, para tantas especies imposibilitadas de comunicarse entre ellas.

¡Qué desperdicio!

Un abrazo.

Juan Castro dijo...

Gracias a ambos, Jack y Jarré por ayudarme a la comprensión de esta duda que albergaba. Ya que uno se pregunta sobre la conciencia y como son las cosas y por que son asi las cosas y no de otra manera pero es como el ejemplo que dio Jack sobre las cartas y dados. Muchas gracias por contribuir al conocimiento del mundo con este blog. saludos

Milo dijo...

Excelente entrada!

Me ha parecido muy acertado la analogîa de Jeck con los dados y las cartas para explicar por que preguntar con un "un por quê" no tiene mucho sentido en los fenômenos naturales.
A proposito del tema hay un vide muy interesante donde participa Neil deGrasse Tyson 99,9999999% seguro que el universo no tiene un propôsito.


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7pL5vzIMAhs

Milo dijo...

Me ha resultado muy acertada la analogîa de Jack recurriendo a los dados y las cartas para explicar por que preguntar con un " por quê" no tiene mucho sentido en los fenômenos naturales.
A proposito del tema hay un video muy interesante donde participa Neil deGrasse Tyson donde expone su 99,9999999% de seguridad en que el universo no tiene ningûn propôsito.


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7pL5vzIMAhs

perro. dijo...

Jack, entonces no debo relcamar a los malditos Hados cuando semana tras semana no salen los numeros a los que juego en la lotería nacional?
No existen los dioses, no existen los espíritus ni el propósito universal, pero a alguien tengo que insultar!!!

XD

Jack Astron dijo...

Gracias, Milo. Muy bueno el video. Tyson es un excelente divulgador científico.

perro, jaja, me temo que el dios de la lotería no existe...

Anónimo dijo...

COMO DESARROLLAR INTELIGENCIA ESPIRITUAL
EN LA CONDUCCION DIARIA


Cada señalización luminosa es un acto de conciencia.

Ejemplo:

Ceder el paso a un peatón.

Ceder el paso a un vehículo en su incorporación.

Poner un intermitente.


Cada vez que cedes el paso a un peatón

o persona en la conducción estas haciendo un acto de conciencia.


Imagina los que te pierdes en cada trayecto del día.


Trabaja tu inteligencia para desarrollar conciencia.


Atentamente:
Joaquin Gorreta 55 años

Eze dijo...

Pregunto,¿cómo sería una sociedad que estuviese integrada de puros ateos? Planteo ésta pregunta pues, todos los ateos hablan y escriben puras payasadas. Les recomiendo a todos los ateos que en lugar de hablar y escribir tonterias, mejor se dediquen a hacer cosas de provecho, ya que no comprenden en lo absoluto lo que significa la palabra "Dios"

Jack Astron dijo...

¿Algún argumento para respaldar esas descalificaciones, Eze?

Por de pronto, te comento que de acuerdo a una reciente encuesta Gallup, entre los países más religiosos del mundo están Ghana y Nigeria, y entre los menos religiosos, Japón y Francia.

Atilio dijo...

Yo no quiero vivir en un país en el cual Eze pueda decidir nada de nada.

Prefiero vivir en Suecia en donde los crédulos en dioses son muy pocos.

Sergio Chávez dijo...

me vi interesado por el artículo, de antemano Sr. Jack Astron le declaro que creo en JesuCristo no como una religión, la litúrgia sólo es litúrgia; para conocimiento de todos Cristiano sólo es nacidos en Cristo, soy méxicano porque nací en México, soy Cristiano porque nací en Cristo. Solicito respeto a mi comentario como yo lo hago y lo haré durante mi comentario.

Me facina creer en un hecho relevante, que Jehová (JHWH no se sabe como pronunciar) es el único Dios vivo y verdadero, que se dió a conocer a los hombres por medio de su hijo "monogenes" no único sino de única clase. he escuchado de dioses a dioses, el del amor, el de la guerra, el de la paz, el de justicia, pero es verdad no hay un dios que llene el hueco del alma, y no fue hasta que conocí personalmente a Jesús, no hablo de acontecimientos paranormales, hablo de algo que paso dentro de mí, que en concecuencia cambio mi exterior, renací en Cristo (el enviado en griego); he visto que hoy en día el ser humano trata de cambiar el exterior para cambiar concecuentemente el interior de los seres humanos, imposible afirmo yo... si no entonces 20 años de mi vida hubiera podido lograrlo, pero no fue por mí sino por la obra magnífica de mi Salvador y Redentor, que no aferrandose como todos los "dioses" a un trono, se humilló haciendose hombre y se dió a la muerte y muerte de cruz, resucitando al tercer día, hecho que hoy en dí causa revuelo y locura el poder creer que es cierto, lo mismo previnieron los romanos, sobornando a judíos y soldados para que convensiesen a los demás de que habia sido planeado.

pregunto ¿un hombre sería capaz en sus 5 sentidos, de dar su vida en sufrimiento y padecimiento hasta la muerte por una mentira? 12 hombres fueron perseguidos hasta la muerte por algo que vieron y definieron como la verdad absoluta,¿si era mentira, entonces dieron su vida por que estaban idos de la mente?

hoy en día es difícil ver a la gente de cual quier creencia, que cruce la calle afirmabndo su convicción.

si no existe la verdad absoluta, porque ustedes dicen " no hay verdad absoluta, nada es absoluto", ¿esto no es ya un absolutismo?

jubeca dijo...

Sergio, dos cosas:

se dió a la muerte y muerte de cruz, resucitando al tercer día
Si te digo que voy a morir por ti, pero también digo que voy a revivir...¿Qué hay de loable en eso, qué entiendes por sacrificio?

¿un hombre sería capaz en sus 5 sentidos, de dar su vida en sufrimiento y padecimiento hasta la muerte por una mentira?

Claro que sí pues pimpollo, esos hombres se llaman fundamentalistas.


Aparte aclarar que tus fumadas personales no pueden ser consideradas como evidencia por alguien con dos dedos de frente....

Sergio Chávez dijo...

jubeca buenas tardes...

baña a un zorrillo, perfumalo, vistelo, y que obtienes?? un zorrilo diferente, pero coloca al zorrillo en una situación de tensión y estres, y que obtienes?? el mismo zorrillo que tomaste antes de asiarlo, no hubo cambio interior sólo exterior que no perduró y no sobrepaso a su misma naturaleza.

Pedí respeto, y es lo que menos obtuve de ti en especial.

Para mí es la única evidencia personal, soy ingeniero y conozco bien las leyes de la física, conozco que las matemáticas no mienten, conozco que la química lo explica casi todo, pero se que con ciencia será y es imposible explicar la existencia de un Dios vivo y verdadero, y mucho menos se que la ciencia esta limitada a las repeticiones experimentales.

usando el método científico, me podrías demostrar tu personalmente, que en vdd eres tu quien escribió el comentario a la hora exacta?? el método científico no puede ni aun decirme si hoy te bañaste o no, sabes por que??? por que no es el método adecuado para probar la verdad, deberías leer sobre el método legal y tal vez me darás una opinion no igual a la mía pero si diferente.

si bien estoy equivocado, por que se basan en las escrituras que dicen ustedes son parchadas, para probar que Dios no existe, por que no simplemente no tomarlas en cuenta ya que son sólo testimonios escritos.

lo que ha pasado en mi vida, se lo debo a mi Dios, a mi única evidencia en vida.

y que me dices del ultimo comentario de la verdad absoluta???

Sergio Chávez dijo...

suena loco, extraño, y hasta se pueden burlar, pero mi Dios les ofrece una relación personal con cada uno de ustedes... y es gratis, el ya pago.

jubeca dijo...

@Sergio Chávez
que me dices del ultimo comentario de la verdad absoluta
Primero dime quién dice eso, no recuerdo que nadie de acá lo haya planteado.

Pedí respeto, y es lo que menos obtuve de ti en especial
Cuando alguien viene con memeces de tal calibre, ofende mi inteligencia y por eso considero justo el tenor de mis comentarios. La cosa es sin llorar.

Ahora detén tu sermoneo y responde la primera pregunta que he planteado:

Si te digo que voy a morir por ti, pero también digo que voy a revivir...¿Qué hay de loable en eso, qué entiendes por sacrificio?

No sé a qué viene la parábola del zorrillo...lo primero que se me viene a la mente son aquellos idiotas que dicen que son ingenieros pero se descubren en la forma en que escriben...Tiene que 'asiar' la azotea de su cerebro leyendo otros libros, aparte de ese compendio del neolítico.

Sergio Chávez dijo...

jubeca veo que tu relativismo te lleva a decidir segun tu criterio, que es respeto y cual es la verdad absoluta, no se que tan firme y sapiente seas de tu convicción, pero se por haber leído que ustedes no creen que exista una verdad absoluta, deberías saberlo.

respecto a la pregunta que me haces en verdad te pido una disculpa no pense que era una retórica.

se que un sacrificio lleva un costo, pero dejame decirte algo si quieres custionar si el tipo de sacrificio que te describí, debes tomar el concepto bíblico del sacrificio, compararlo con los sacrificios descritos en el antiguo testamento, ya que esos son tipos (sombras) del sacrificio del cordero de Dios, te recomiendo leer el libro de Levítico, hay tambien figuras de lenguaje que debes tomar en cuenta al rededor de 20 en la biblia, además hay reglas de interpretación para cualquier literatura no sólo para la biblia es el arte de la Hermenéutica. volviendo al sacrificio el sacrificio de Jesús es digno de ser loado por:

1) una necesidad había sido cubierta y llena por completo...

"Y, como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del Hombre sea levantado; para que todo aquel que en Él creyere, no se pierda, sino que tenga vida eterna. Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en Él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna." (Juan 3: 14-16)

2) la demanda de Dios ha el hombre, habia sido cumplida

3)porque el problema del hombre había sido resuelto por el Hijo del hombre, Jesús

son alguna razones por lo cual es digno de ser no sólo loado sino glorificado y alabado mi Señor Jesús.

¿Por qué resucitar?
para demostrarte a ti y a mí, que ...

1) cumplirá su promesa de levantarte despues de muerto para vivir eternamente

2) para demostrarte que el es verdaderamente el Hijo de Dios y que tiene todo el poder y autoridad para levantarte a ti y a mi de entre los muertos y darte vida eterna.

Disculpa mi mala ortografía, te reitero que te metes con cosas personales, ¿a caso evades de lo que no sabes si lo que crees es una peña fuerte?

vuelvo a pedir respuesta por 3era ocasión ¿Que opinas sobre la verdad absoluta?¿no es ya un absolutismo puro decir "nada es absoluto" y "no existe la verdad absoluta"?

saludos y tranquilo compañero, que no estamos peleando sino intercambiando ideas, te respeto.

Bernat dijo...

El supuesto sacrificio de Jesús –que no existió, sino que fue un invento de Pablo de Tarso- es el mayor absurdo y despropósito que existe en el cristianismo.

Para empezar, ningún creyente, ni siquiera el mejor teólogo del mundo, puede explicar desde la razón el supuesto sacrificio de Jesús. Es completamente irracional que un Dios inmutable se arrepienta en un momento dado y decida perdonar un injusto pecado que extendió a toda la humanidad a través de un sacrificio no menos irracional, aberrante y abominable.

¿Acaso para perdonar algo se necesita hacer un sacrificio? ¿Os imagináis que un presidente de un Estado a la hora de indultar a unos presos decidiera poner a su hijo delante de un pelotón de fusilamiento para que lo “sacrificaran”? Como decía, nadie puede explicar esa absurda historia de Jesús, porque no tiene explicación racional.

Si a ello le añadimos el hecho de que nadie merece castigo y que dicho castigo no se puede justificar más allá de la necesidad de la sociedad de defenderse de la delincuencia, el castigo de Dios queda hecho añicos además de suponer un espantoso ridículo ante la evidente inexistencia del libre albedrío.

Visto así, el “hijo de Dios” queda relegado a una leyenda irracional que sólo puede creerse por adoctrinamiento en la infancia. Y es que todo aquello que sólo se puede inculcar por adoctrinamiento en la fase en la que un niño todavía no puede pensar por sí mismo, y que de adulto uno no lo creería nunca, lleva el marchamo de falsedad en sus entrañas.

Bernat dijo...

Nota:

Cuando en mi anterior mensaje dije que "El supuesto sacrificio de Jesús -que no existió, sino que fue un invento de..." me refiero a que no existió tal sacrificio, no a que no existió Jesús, sobre el que no tengo ningún problema en admitir su existencia.

Sergio Chávez dijo...

respeto todo lo que escribes, por que quiere decir que invertiste tiempo en leer y poder refutar mis comentarios, lo mismo hago y con respeto, sólo vuelvo a aclarar, no he leído ni un sólo comentarista ateo que no coloque adjetivos que descalifican basados en sus criterios y creencias, tal vez se autodoctrinan, más bien me autocorrijo ustedes creen en pensamientos de seres humanos, no se engañen al decir somos libres pensadores ya que estan atados a pensamientos de otros grandes filósofos. este no es mi problema ni mi punto a discutir.

quisiera decirte bernat que no tengo respuestas que revatan tu comentario del "supuesto sacrificio" sólo diré algo, no creí en Jesús como mi Salvador personal desde pequeño sino hace 4 años a mis 21 años. Pablo no invento el sacrificio de Jesús ya que antes de que el fuera Pablo su nombre fue Saulo de Tarso quien perseguía a los "caminates o del camino" que seguían a Jesús, ya había acontecido la resurección de Jesús segun el libro de los Hechos, 4 evangelios escritos por diferentes personas describen el sacrificio del Hijo del Hombre, les costo la vida hasta la muerte.

mi única evidencia es la biblia mas de 15 mil copias de los manuscritos griegos a lo largo de la historia, mas copias que cualquier otro libro de cualquier otro tema, y mi otra evidencia es mi vida misma, el que fui y el que soy ahora un nacido de nuevo.

no use jamás palabras que hicieran menos tus convicciones.


y vuelvo a preguntar ¿Que opinas sobre la verdad absoluta?¿no es ya un absolutismo puro decir "nada es absoluto" y "no existe la verdad absoluta"?

gracias...

Bernat dijo...

Sergio:

Tu argumento es absurdo: "creo en lo que dice la Biblia"

Esa es exactamente la misma razón por la que los islámicos creen: "porque lo dice el Corán"; o la misma razón porque los hindúes creen en Shiva, Krsna o Visnú: porque lo dicen los Vedas,

Esa pobreza de argumentos la tienen todas las religiones.


Si quieres saber la verdad no puedes conformarte en leer los libros de una sola parte, sino todos los libros de los que dicen lo contrario.

Un juez, para ser imparcial, debe tener en cuenta las dos partes, pero tú sólo te aferras a una parte.

Sergio Chávez dijo...

Buen día Bernat...

entonces me dices que tu has considerado la biblia y la has leído neutralmente y asi mismo la has interpretado, sin sazonar con ni una pisca de ateísmo, de manera que has concluido tus creencias. entonces si fue así dejame decirte que te debo mi respeto total, y tu opinión la tomaré en cuenta para sopesar mis convicciones, sólo dejame hacerte 2 cuestiones...

1) ¿Jamás te has basado en la opininión de un ser humano para establecer en ti mismo una ideología? ¿Esta ideológía nació de ti, en una mañana de otoño, al ver la naturaleza, espontaneamente como dice la termodinámica ( exactamente el Delta de Gibbs)?

2) vuelvo a preguntar y esto no sólo es a tí sino a todos aquellos que escribieron en este blog (incluyo al blogger) y los lectores que de pasada leerán esto. ¿y que con la verdad absoluta? ustedes argumenta como base fuerte que "no hay verdad absoluta, no ha nada absoluto, todo es relativo" ¿No es ya un absolutismo de casta pura decir lo anmterior?

estoy totalmente de acuerdo con tu comentario en que debemos juzgar equilibradamente, y así lo he hecho tal cual me argumentas que así lo has hecho, sólo que tu ABSOLUTISAS tu respuesta, primero atacando antes que criticar, haciendo menos las creencias cuales fueran con adjetivos DESCALIFICANTES sólo porque no creen como tú, y por ultimo te falta conocer más sobre tus doctrinas, y si no son doctrinas porque el 50% de los ateos creen lo mismo, porque siguen reglas "antireligiosas", porque critican los mismo, no he visto ni oído a un ateo que me diga yo pienso esto nació de mí y asi lo creo.

vuelvo a repetir el Cristianismo no se hereda, no se arutiniza, el Cristianismo se experimenta, el problema será del religioso, no mío.

otra cosa tambien, si tu vas a juzgar que veo es a lo que más se dedican antes que debatir y discutir, deberías considerar tu y los demás que para juzgar deben quitarse las gafas de ateo y leer bien un diccionario, y así usar los conceptos y con ellos juzgar.

sin más por el momento, esperando respuesta y comentarios, Bernat te agradezco el contestarme.

estamos a la orden.

saludos

Jack Astron dijo...

Sergio Chávez dijo:

"2) vuelvo a preguntar y esto no sólo es a tí sino a todos aquellos que escribieron en este blog (incluyo al blogger) y los lectores que de pasada leerán esto. ¿y que con la verdad absoluta? ustedes argumenta como base fuerte que "no hay verdad absoluta, no ha nada absoluto, todo es relativo" ¿No es ya un absolutismo de casta pura decir lo anmterior?"

Sergio, respondo sólo porque me preguntas directamente, ya que me desagradan tus comentarios. Están mal redactados, contienen descalificaciones y abren varios temas en forma desordenada y confusa. Sugiero redactes tus próximas intervenciones en algún procesador de texto capaz de detectar errores de sintaxis y ortografía y los leas cuidadosamente antes de publicarlos, corrigiendo los errores.

Releí la entrada y no encontré nada relacionado con lo que preguntas. En ninguna parte hablo de "verdades absolutas" o de que "todo es relativo". Pero sí me baso en la evidencia científica y en la razón para argumentar que el ateísmo tiene mucho más sentido que el cristianismo.

Así que no veo la necesidad de responder tu imputación y quedo a la espera de que refutes o aceptes los argumentos presentados en la entrada.

Saludos.

Sergio Chávez dijo...

De entrada pido una disculpa por mi mala ortografía, sintaxis y gramática.

si leíste bien dije que nadie había escrito sobre "verdad absoluta", dije y afirmo que ustedes tienen como base que no hay verdad absoluta, y si no es verdad entonces ¿de que corriente de ateos estoy hablando?. mis comentarios carecen de argumentos ¿porque no son tus argumenots? ¿porque mis argumentos son contrarios a los tuyos?.

ya que tomas el tema de la ciencia, ¿has llegado a realizar experimentos como demostyrar la síntesis de la aspírina, demostrar que la energía no se crea ni se destruye e, una camara de combustión, o demostrar que es la densidad o peso específico?

Yo he saboreado la ciencia desde el lado fisico-químico durante años, y dejame decirte que me encanta como la ciencia demuestra hechos basados en repeticiones.

no soy redactor como tu o un hombre letrado como pienso que te consideras a ti mismo, no me tengo en alta estima, sólo soy un hombre que cree en Cristo que quiere compartir ideas con ustedes en retroalimentación, jamas los he ofendido no se si lo notaste ni descalifique sus argumentos.

La ciencia esta limitada a las repeticiones, ya lo habia comentado, ¿como me demuestras que las altas temperaturas causan quemaduras? eso tu y yo y cualquiera lo sabemos, me dirás pues mira que cuando era pequeño me queme con la plancha, estaba muy caliente, yo te dire ¿a si? y como se que te quemaste, y me diras mira tengo las marcas y además mi madre estuvo ahi ella te lo puede platicar, yo dire mmm no confío en tu madre ni en ti, y tendrás que recurrir a calentar una plancha y colocar tu mano y quemarte y me invitaras a colocar mi mano y me quemaré, y aceptare que es verdad la plancha quema por que esta a temperatura alta. Pero seguiré sin creer que de pequeño te quemaste, por que no me podrías repetir ese suceso ya que fue en el pasado, y tendría yo que aceptar tu testimonio y el de tu madre. Se que es un ejemplo muy burdo pero más claro que el gau no pude explicar mi concepto sobre el límite de la ciencia para demostrar que Jesús no resucitó.

en verdad me gusta discutir estos temás porque si lo acepto me abre mi abanico de ideas y me ayuda a conocerlos más.

Atilio dijo...

Dios me ayude y ampare! :)

Sergio:

Te voy a dar un ejemplo del porqué hablar contigo es un acto de penitencia.

Insistes con tu falsa opción "verdad absoluta" y "relativismo".

Hay algunos ateos que piensan que algunas verdades absolutas existen, por ejemplo, ciertas ecuaciones matemáticas como el consabido 2+2=4 se dicen inmutables y universales.
Pero la razón por la cual puede haber una diferencia entre ateos respecto de las matemáticas y lógica no es porque exista ningún dios sino como consecuencia de la concepción de realidad que se tenga. Hay materialismos que son dualistas en este sentido y, consecuentemente, ateos materialistas pero dualistas en esto o aquello.

Se que te estoy hablando de algunas cosas que no sabes, pero es para ilustrarte que el tema es mucho más complejo que lo que tu dices y crees haber descubierto.

El mismo error por argumentación contradictoria que tu crees haber descubierto se usa para demostrar que las propiedades de tu dios lo hacen imposible. Por ejemplo, la pregunta sobre que está haciendo un hombre que nunca miente cuando dice que está mintiendo es un caso clásico de tu opción "verdad absoluta" y "relativismo".

Aquí también hay diferencias entre ateos pero que no validan a tu dios.
Mi postura, solo para ejemplificar, es que no hay verdades absolutas sino explicaciones basadas en ciencia con cierto alcance y profundidad que se traducen en eficacia mensurable y destinadas a ser superadas eventualmente por otras explicaciones mejores.

También sobre esto hay mucho para decir, pero son temas que están bien más allá del horizonte que muestras tener en tus comentarios.

Sobre el tema de la plancha, no se que decir. Tu escritura es tan confusa que, por momentos das la sensación de preguntar como sabemos que una plancha caliente puede producir quemaduras, algo claramente conocido por la ciencia. Luego pareces preguntar como alguien te puede creer que en el pasado te hayas quemado, cuando es muy sencillo explicar que, si la quemadura causó daños irreparables, habrá dejado marcas y si fue suficientemente leve para no dejar rastros, no veo cual es su importancia.
Es como preguntar si alguien me cree que hace 17 días tomé un vaso de agua.
Supongo que la pregunta cambia de campo si se vuelve psicológica o jurídica. Pero, que tiene que ver si alguien te cree o no sobre si el hecho sucedió o no?

Parece que confundes que alguien crea en algo con que eso exista o haya sido un acontecimiento real.
Es el mismo mecanismo por el cual tu crees en tu dios y lo que dice la biblia y otras creen que un árabe voló en un caballo alado porque está escrito en otro libro.

Imagino que conoces el chiste que muestra la biblia y dice "prueba que Jesús caminó sobre las aguas" y una publicación o película que dice "prueba que Superman existe y vuela".

Te das cuenta que de la misma manera dejar entrar tu subjetivismo cuando se te da la gana y demandas evidencia objetiva cuando no?

Todo esto sin mencionar los enormes problemas que tienen las "sagradas escrituras" en cuanto a falsificaciones, copias erradas, errores de traducción, fraude y manipulación y total ausencia de evidencia que sostenga que es algo diferente que cualquier otro escrito antiguo.

Mira, si quieres aprender de estos temas, bienvenido sea. Pero si lo que quieres es contarnos tus ideas geniales (pavadas mal escritas) y a decirnos que tu dios existe porque lo dices tu, no pierdas el tiempo.

Sergio Chávez dijo...

primeramente recalco que mi manera de escribir no se compara con la de ustedes "Señores Letrados" que de hecho su pseudonimos son muy poco originales, deberían mostrar su nombre sintiendose orgullosos de ustedes mismos y de su "propia creencia" que reitero la tomaron de otro pensador libre. Tal vez cuando lleguen a pensar por si sólos podrían llegar a ser como un Copernico, un Newton, un Einstein, un Bohr, un Schrödinger etc no creo que los conozcan.

Bien Atilio hablas con pecho inflado de lo único que conoces, y lo admito yo tambien reaciono así creo que es natural.

Sobre el dualismo he oído muy poco no tengo nada concreto, heóído tambien del fatalismo, del materialismo, si se que son corrientes.

a lo que me refiero con el ejemplo, aclaré "Burdo", es a que es imposible y será por siempre, demostrar con la ciencia la veracidad de la biblia,la resurrección, y la deidad de Cristo, lo se es imposible, y eso quiero que lo vean ustedes por que juzgan al Cristianismo y sus bases con el método científico, y que han logrado??? pues lógico lo que ustedes ya sabían que se lograría, "Dios es falso","no hay veracidad en la Biblia" etc etc. usemos el método legal y veamos que resultados se arrojan y decidamos con los resultados en la mano.

Y me enfoque ha que los hechos en nuestra vida, experiencias, vivencias, lo que sea, no serán posible ser demostrados por el método científico, no tendremos que basar en testimonios y "marcas", es ahi donde coincidimos Atilio.

Quiero aprender más de ustedes, y mi propósito no es convencer a nadie, estoy firme en mis convicciones tanto como ustedes en las suyas, por lo tanto quiero saber de ustedes.

Gracias por la invitación Atilio.

Atilio dijo...

Sergio:

Balbuceaste:

"Y me enfoque ha que los hechos en nuestra vida, experiencias, vivencias, lo que sea, no serán posible ser demostrados por el método científico, no tendremos que basar en testimonios y "marcas", es ahi donde coincidimos Atilio".

Yo no tengo la menor idea qué dices, de donde viene el desorden de tu mente ni de donde sacas que coincidimos en algo.
Te aseguro que NO coincidimos en nada.

El "método legal" es una aberración tuya y de los evangélicos americanos que también usa principios de derecho procesal.
Pero ese conjunto de reglas está destinado a ser superado y es altamente falible. Yo lo estudié y lo ejercí.
Además, es un argumento idiota, si yo fuese cristiano. Pues te recordaría que estás intentando demostrar la perfecta existencia de un ser todopoderoso y perfecto usando un método falible humano, una falibilidad que no puedes negar a costas de no ser cristiano.

Por último, yo no te invité a escribir sandeces incomprensibles y a romper las bolas repitiendo como un loro enloquecido que PARA TI (tu) Yisus es real.
No te ofendas cuando te digo que tu "testimonio" no vale un bledo.

Yo te invité a aprender, ni eso aprendiste.

Así que deja de decir sandeces que me involucren y habla con alguien que tenga la paciencia. Hasta que tus pésimas intervenciones cansen al blogger y te saque a patadas por aburrido.

Jack Astron dijo...

Sergio

Dijiste "primeramente recalco que mi manera de escribir no se compara con la de ustedes "Señores Letrados" que de hecho su pseudonimos son muy poco originales, deberían mostrar su nombre sintiendose orgullosos de ustedes mismos y de su "propia creencia" que reitero la tomaron de otro pensador libre. Tal vez cuando lleguen a pensar por si sólos podrían llegar a ser como un Copernico, un Newton, un Einstein, un Bohr, un Schrödinger etc no creo que los conozcan… Bien Atilio hablas con pecho inflado de lo único que conoces…"

Y antes "…jamas los he ofendido no se si lo notaste ni descalifique sus argumentos."

Confundes personas con argumentos. Estás cordialmente invitado a "descalificar" [refutar] argumentos, pero no aceptaré que descalifiques personas.

Una persona inteligente e íntegra puede afirmar una estupidez cuando está borracha, por ejemplo, y es legítimo hacerle ver que dijo una estupidez, pero no que es un estúpido.

¿Está clara la diferencia?

Espero que sí.

Dices: "Se que es un ejemplo muy burdo pero más claro que el gau [agua] no pude explicar mi concepto sobre el límite de la ciencia para demostrar que Jesús no resucitó."

Para juzgar la credibilidad de ciertas afirmaciones se usa el criterio "Afirmaciones extraordinarias demandan pruebas extraordinarias" basado en el teorema de Bayes y popularizado por Carl Sagan.

Por ejemplo, si un tipo a quien acabas de conocer afirma que soltó una moneda y que la moneda cayó al suelo, probablemente no le vas a exigir pruebas, porque siempre ocurre así. Pero si te dice que la moneda quedó flotando en el aire, tienes todo el derecho de exigirle pruebas sólidas, y de no creerle (*). No es responsabilidad tuya demostrar que la historia es falsa; es responsabilidad suya demostrar que es cierta.

¿Por qué? Porque bajo la influencia del campo gravitacional terrestre las monedas siempre caen al suelo, pero en el mundo existen miles de tarados, mentirosos, estafadores, chiflados, alucinados, esquizofrénicos y locos de atar (incluyendo muchos que se castran o se suicidan en nombre de sus creencias religiosas).

¿Qué es más probable, entonces? ¿Que el tipo esté mintiendo o alucinando, o que la moneda haya efectivamente flotado en el aire violando la ley de gravedad?

De la misma forma, la afirmación de que un hombre resucitó después de haber estado muerto tres días es tan extraordinaria, que no puede ser probada sólo mediante un libro, por hermoso e inspirador que te pueda parecer, y no es responsabilidad de los ateos demostrar que tal evento no ocurrió.

La única forma de aceptar la resurrección de JC es presumiendo la existencia del dios cristiano, ya que si tal dios existiera, pudo haber revertido la entropía y resucitado a su hijo.

Pero en ese caso no se puede apelar a la resurrección de JC para probar la existencia del dios cristiano, porque ya se usó la existencia de dicho dios para hacer plausible la resurrección.

Sólo queda entonces apelar a la fe religiosa, pero tener fe no es un argumento, sino el reconocimiento de la incapacidad de argumentar desde la razón.

Saludos.

(*) Asumiendo que no estamos en órbita, en un avión en picada o en un ascensor que cae sin control, por ejemplo.

Anónimo dijo...

LOS ATEOS DEBERIAN DEDICARSE A ACTUAR EN UN CIRCO, YA QUE HABLAN PURAS PAYASADAS

Anónimo dijo...

todos los ateos dedíquense a hacer algo productivo en lugar de perder el tiempo pensando tonterías que solo una persona idiota y sin sentido común piensa, a fin de cuentas nunca van a poder probar de que dios no existe.

Jack Astron dijo...

"...nunca van a poder probar de que dios no existe."

Esa imputación está respondida aquí:

http://jackrational.blogspot.com/2013/08/71-sobre-las-creencias-de-los-ateos.html


No respondo las descalificaciones, porque ni siquiera son ingeniosas.

Anónimo dijo...

tienes razon muchos no entienden a Dios y las religiones por que le buscan el lado cientifico y se cierran siendo esepticos en vez de aferrarse a una esperanza divina.....no solo por el cristianismo es decir budismo hinduismo etc

Anónimo dijo...

Anónimo
Han desterrado a Dios de su creación por no entender su forma de ser ¿quien te ah engañado para hacerte creer que su existencia depende de tu parecer? La evolución no tiene sentido ¿cosas que aparecen de la nada? y vida donde no debería haber es obvio que esto es la creación de alguien no se trata de entender a Dios porque nunca podremos hacerlo ¡es tan diferente de nosotros! en todo sentido si ni siquiera nos entendemos entre nosotros ¿como esperas entender a Dios? no deberían tratar de buscar a Dios porque esta en todos lados el universo y toda la creación tienen su firma solo tienes que ver, no digo que su vida sera mejor desde entonces quien cree eso es un tonto ciertamente solo te salvara de la muerte y sobre lo del Dios malo que mata a su hijo. creo que no entienden que Dios es SOBERANO osea que puede hacer lo que quiera ser bueno o malo eso es algo que el escoge ademas ¿hijo? Dios se hizo humano no hay ningún hijo y aunque hubiera ¿y que? el es Dios el decide deben abrir sus ojos no es tarde aun solo haganlo

Atilio dijo...

Anónimo:

Tienes mucho para aprender, si en realidad te interesan estas cosas, algo que dudo.

Dices que la evolución no tiene sentido. Es tan común entre los que no saben de qué se trata que claramente uno puede concluir sin riesgo que simple,mente no sabes de lo que hablas.

Es claro que tienes la fe del carbonero. Es una fe simple, que repite sin cesar mantras que solo afirman lo mismo: creo que hay un dios y es como yo lo imagino.
Aquí estás en un nivel muy primario de la creencia religiosa.

Por tu falta de sofisticación en el pensamiento religioso diría yo que eres evangélico o de alguna otra secta protestante.

O tal ves solo seas alguien muy simple y con poca educación y nada de educación científica.

No creo que valga la pena ponerse a discutir cada forma diferente por la cual solo dices que dios existe y ya está.

No te niego el derecho de vivir una vida simplona creyendo que hay un dios que te mira todo el tiempo y esas otras sensaciones infantiles realmente. ¿Pero que haces entonces aquí?

No tienes ni como comenzar a hilvanar un argumento coherente y serio.

¿No te das cuenta que te quieren mantener tonto?

Cuando vas a tu iglesia, ¿no te das cuenta de lo que te dicen?

Ponte a leer las entradas de éste blog y aprende algo.
No te preocupes tanto por lo que uno u otro diga en la parte de los comentarios. Lee las entradas y aprende un poco.

Claro, si realmente quieres aprender. Sino, sigue repitiendo como un loro que dios existe y te ama y te deseo buena suerte.

Saludos.

Deyvin Sevilla dijo...


En la segunda mitad del siglo XIX, Luis Pasteur realizó una serie de experimentos que probaron definitivamente que también los microbios se originaban a partir de otros microorganismos.

Pasteur estudió de forma independiente el mismo fenómeno que Redi. Utilizó dos matraces de cuello de cisne. Estos matraces tienen los cuellos muy alargados que se van haciendo cada vez más finos, terminando en una apertura pequeña, y tienen forma de s. En cada uno de ellos metió cantidades iguales de caldo de carne (o caldo nutritivo) y los hizo hervir para poder eliminar los posibles microorganismos presentes en el caldo. La forma de s era para que el aire pudiera entrar y sin embargo que los microorganismos se quedasen en la parte más baja de tubo.
Pasado un tiempo observó que ninguno de los caldos presentaba seña alguna de la presencia de algún microorganismo y cortó el tubo de uno solo de los matraces. El matraz abierto tardó poco en descomponerse, mientras que el cerrado permaneció en su estado inicial. Pasteur demostró así que los microorganismos tampoco provenían de la generación espontánea.
Así, gracias a Pasteur, la idea de la generación espontánea fue desterrada del pensamiento científico y a partir de entonces se aceptó de forma general el principio que decía que todo ser vivo procede de otro ser vivo.

Atilio dijo...

"todo ser vivo procede de otro ser vivo"

Solo en el caso de organismos con cierta complejidad.

No hay dudas que la bioquímica proviene de la química. El "espacio" todavía inexplicado es insignificante.

Deyvin Sevilla dijo...

ENTONCES NO HAY DICHA EVOLUCIÓN, DIOS CREO AL HOMBRE Y LA MUJER; QUE OSAN A OPINAR. DIOS EXISTE O NO.

Atilio dijo...

Ridícula conclusión.

Dime, ¿cuando es que un viejo se despierta una mañana y ya no es joven?

De la misma manera que nadie se levanta una mañana y es anciano habiendo sido una persona de edad media el día anterior, de la misma manera la evolución es gradual.

Además, concluir que tu dios y no otro dios es quién creó el universo y te escucha a ti cuando le rezas es francamente risueño cuando uno levanta los ojos y observa el resto del mundo y el universo.

Jean Carlos CArruyo Villalobos dijo...

QUE BUENO ES SENTIRSE ATEO, LUEGO DE SER CRISTIANO

Gustavo Ramirez Barbetti dijo...

Mi nombre es Gustavo Ramírez Barbetti los ateos dicen que cuando no tenemos una explicación decimos los caminos de Dios son incomprensibles, acaso ustedes tienen respuestas a todas los cristianos, el que dijo que era bueno sentirse ateo después de ser cristiano, le dijo que ese nunca nunca fue cristiano, porque mucha gente se dice Catolico Cristiano, Cristianol evangelico pero solo de nombre un verdadero discípulo de Jesús nunca lo abandona si ha encontrado el camino, como debería de saberlo si era cristiano como afirma, porque lo abandona por lo incierto, Jesús yo soy el camino,, la verdad y la vida nadie va al Padre si no por mi, estoy seguro de que un verdadero cristiano no abandona el cristianismo, hasta ha soportado persecuciones y hasta el martirio hasta de renunciar a seguir con su fe, claro que yo deseo ser un autentico cristiano y le pido a Dios porque ustedes y yo nos encontremos con un verdadero Verdadero asi con mayúscula cristiano y esto es otro cuento son gente con una gran paz no es que no tengan problemas pero no los angustia porque toda su confianza esta en Dios y no ayuda a mi que estoy lejos de ser un verdadero cristiano católico, también ayuda a ustedes que no creen en El porque nos ama, ustedes dicen que creen en el amor, y Dios es amor de algo creen en Dios aunque no lo crean, en cuanto a los crímenes de algunos miembros de la iglesia católico le dijo que no se puede negar pero Hasta cuando van a tratar de que los católicos llevemos por siempre los pecados de personajes oscuros que en nombre de Dios cometieron atrocidades, también les recuerdo que los primeros cristianos y aun Cristianos Catolicos aun son perseguidos, y también discriminados porque el hecho de se burlen de nuestra fe es un discriminación, nosotros somos seres normales, que sentimos, amamos, reimos lloramos, soñamos deseamos progesar, tenemos nuestro proyectos de vida, trabajamos, estudiamos vamos a la universidad, algunos son científicos, pero los verdaderos Cristianos no juzgan, no menosprecian, no dicen que ustedes se van a condenar, el Cristiano que dija eso no es un Verdadero Cristiano y el que este libre de pecado que arroje la piedra dijo Jesús, vean Jesús el enviado de Dios ni Dios nunca dijieron que para propagar la Fe había que arrojarlo al fuego lo que hicieron esas atrocidades no representan a la ley de Dios porque no lo siguieron, Jesús dijo no todo el que dija Señor se salva si no el que haga mi voluntad y lo Dios mando fue el amor por los semejantes y abolio el diente por diente y el ojo por ojo , reemplazandolo por amor a los enemigos y finalmente Dios permita que nos encontremos con verdaderos cristianos no con seudocristianos que es muy diferente gracias y Dios los bendiga

Atilio dijo...

".... los verdaderos Cristianos no juzgan, no menosprecian,..."


"...el que dijo que era bueno sentirse ateo después de ser cristiano, le dijo que ese nunca nunca fue cristiano, ..."

"...el hecho de se burlen de nuestra fe es un discriminación..."

Llegará el día en el cual este tipo de pensamiento y creencia será tratado como una enfermedad mental.
Y no tardará mucho.

La creencia religiosa convence al crédulo que está en lo correcto y, a la sazón, una persona con muy modesto nivel educativo espera que salgamos de nuestra confusión.

Me da algo de pena esta persona.

Renzo dijo...

"...los ateos dicen que cuando no tenemos una explicación decimos los caminos de Dios son incomprensibles..."
Ni eso entiendes Gustavo, los creyentes recurrís a Dios cuando no tenéis explicación ( el dios de los huecos) y a lo inescrutable cuando ni eso os deja convencidos y con más interrogantes que respuestas. Para los ateos ambas cosas son pura y simple superstición e ignorancia.

Jean Carlos Nietzche Hitchens dijo...

mira gustavo. yo fuí cristiano desde niño y tengo casi 40. vaya 40 años casi 40 años siendo engañado esperando en una promesa que jamas se cumplirá porque dicho mesías nunca vendrá y digo que nunca vendrá porque no hay ningun hallazgo que certifique la existencia de dicho personaje. Todo fué maquinado. modernizando mitos de religiones antiguas como la egipcia por ejemplo. ¿acaso los judios no esperan al hijo de Dios por vez primera? es decir nunca fueron visitados. Su tumba o xenotafio en jerusalem no es mas que eso; una tumba con caracter comercial porque por estar y entrar alli debes pagar y asi es con todo. Dale sigue esperando esa venida. El hombre conquistará nuevos mundos posiblemente otras galaxias así como los españoles llegaron a estas tierras que por ciertos los indigenas de la epoca siglo XV les creyeron dioses. y lastimosamente sigue habiendo gente así. Pero todo está por cambiar. saludos

Jean Carlos Nietzche Hitchens dijo...

quien va a condenarme? si nungun dios ni cristo existen. Si es así acuerdense de todas las barbaridades que hacen siendo cristianos, porque hasta el sol de hoy no he conocido persona justa ni perfecta... Una virgen, este invento viene de isis la diosa madre del antiguo egipto esposa de osiris madre de horus. esa imagen de dicha diosa amamantando al hijo fue modernizada y asimilada por una nueva religion que fué la catolica una vez los romanos conquistaron egipto. de alli se desprende maria. todas son una. y en cada region de cada país la iglesia se encarga de crear una aparicion o revelacion para que adopte una patrona o patron de dicha region a quien venerar. De esa manera se mantiene el control de las masas y sumision. Obteniendo Ganacias de imagenes, estampitas. sin tomar en cuenta el bautismo y los sacramentos que inician a la persona como cristiano obteniendo de todo esto la iglesia un alto porcentaje de ganancias por cada cristiano registrado en los libros. Les sugiero lean libros que hablen de la inquisicion, y el infaltable "así habló zarasutra" de Friedrich Nietzche. Sean libres mis amigos. y como dijo decrocrito de Abdera. solo exsten atomos y espacio lo demás solo son opiniones.

Anónimo dijo...

Si usted fuera padre, Acaso usted vestiria, alimentaría y ciaría a los hijos de sus vecinos? O a todos los niños del mundo? Dios escucha a sus hijos, a los que creen en él y en Jesucristo.

Anónimo dijo...

Eso es tener voluntad, los animales tienen voluntad no conciencia, acaso un animal se arrepiente? Si un león mata a su domador ¿Después se arrepiente y llora? ¿Es acaso consciente de l bi3n y el mal?

Riskov dijo...

Pero anónimo que no se identifica: si Dios no tiene oídos no puede escuchar a sus hijos. ¡Qué despistado eres, que no te habías dado cuenta de ese detalle!...

Jack Astron dijo...

Anónimo, dices:

Eso es tener voluntad, los animales tienen voluntad no conciencia, acaso un animal se arrepiente? Si un león mata a su domador ¿Después se arrepiente y llora? ¿Es acaso consciente de l bi3n y el mal?

Estás confundiendo "consciencia" con "conciencia".

- La consciencia es la capacidad de reconocerse a sí mismo.

- La conciencia es la capacidad de distinguir el bien del mal.

Yo hablaba de la primera. Tú hiciste referencia a la segunda.

Jack Astron dijo...

Anónimo, es posible que FerneyP no vea tu réplica algo tardía (han pasado más de 4 años), así que responderé yo.

FerneyP dijo:

Añado que, los creyentes (yo también lo fui) toman como "evidencia" el hecho que su Dios les ha hecho algún favor o los ha sacado de algún apuro. Lo malo, y que no han podido explicar, es por qué no saca de apuros a toda la humanidad. Por ejemplo: Si Dios lo sano ¿Por qué no sana a otros? ¿A todos? Es lo más justo y equitativo.

Respondiste:

Si usted fuera padre, Acaso usted vestiria, alimentaría y ciaría a los hijos de sus vecinos? O a todos los niños del mundo? Dios escucha a sus hijos, a los que creen en él y en Jesucristo.

1) Tu analogía no es válida. No puedes comparar a un padre humano con un (supuesto) ser omnipotente. Un ser humano no puede ayudar a todos los niños del mundo, pero tu dios sí puede.

2) Muchos seres humanos sí han ayudado a los hijos de sus vecinos. Pero claro, se trata de gente de buen corazón, no de esperpentos como el dios al cual veneras.

3) Muchos niños que han muerto de hambre o de alguna enfermedad jamás han escuchado hablar del crucificado y de su "bondadoso" papá, así que no es culpa de ellos.

4) Si el "creador del universo" razona como lo pintas tú, entonces es un HDP. Menos mal que no existe.

adolfo gonzalez dijo...

O sea que si no creo en tu dios aunque sea una buena persona me voy al infierno