2012-06-29

43.- Ciencia y Catolicismo (en una frase)


Hace unos días comenté en el tema "Ciencia y Fe: un falso conflicto que interesa a algunos" de un excelente blog católico. Preparé el siguiente texto para publicarlo ahí, pero ante la amabilidad del dueño del blog, Dignitas dignitatis, quien tuvo incluso la gentileza de dedicarme un artículo, me contuve y lo publico acá, en un blog de ateos desalmados, donde acostumbramos a burlarnos de las creencias religiosas.

En la siguiente frase intentaré compatibilizar la ciencia actual con la fe católica. Tomen aire, porque es algo extensa.

Tierra en el centro: ubicación decretada por la Iglesia
En el principio un ser sobrenatural omnipotente, omnisciente e infinitamente bondadoso puso en marcha el universo y lo dejó evolucionar durante 9.000 millones de años hasta que la gravedad formó una estrella de tercera generación orbitada por un planeta amigable hacia la vida (así como otras 70.000 trillones de estrellas, agrupadas en 100.000 millones de galaxias, sin propósito conocido), esperó 4.000 millones de años más a que evolucionara la vida en la Tierra, toleró durante 160 millones de años a los dinosaurios hasta que el impacto fortuito de un asteroide los extinguió, esperó 65 millones de años más a que los pequeños mamíferos de la época evolucionaran y crecieran hasta originar algunas especies de homínidos, comenzó a inyectar almas en algunos de esos homínidos cuando consideraba que ya podían distinguir el bien del mal (promoviendo de esa forma la zoofilia, dada la inevitable convivencia de "homínidos animales" con "homínidos humanos"), esperó a que la especie humana se consolidara (mientras el 99% de las otras especies ya se había extinguido, ganándose así el dudoso honor de ser el creador más incompetente que alguna vez haya existido), esperó 150.000 años más mientras nuestros antepasados humanos morían a temprana edad de frío, heridas infectadas, hambre, ataques de depredadores o asesinatos motivados por la escasez de recursos, y de pronto, hace un par de milenios, se decidió a intervenir para enseñarnos principios éticos, para lo cual envió a un socio incorpóreo (que es él mismo) a engendrar un hijo híbrido hombre-dios (que es él mismo) con una mujer virgen (quien más tarde ascendió a la estratósfera, pero que se aparece de vez en cuando para dejar mensajes de gran importancia para la humanidad ante personas que no pueden repetirlos claramente), eligiendo como escenario para entregar su trascendental revelación una esquina olvidada y polvorienta del Imperio romano1 habitada por gente analfabeta (ignorando a los europeos, asiáticos, africanos, americanos del norte, americanos del sur y aborígenes australianos en el proceso), dictando un libro críptico y auto contradictorio del cual existen múltiples versiones como "evidencia" de la resurrección y ascensión al Cielo en cuerpo y alma de su hijo asesinado (pudiendo haber dejado evidencia mucho más sólida y universal), exigiendo ese sacrificio horrendo y sangriento para perdonar los pecados de todos los humanos anteriores y futuros (pudiendo haberlos perdonado, simplemente) y nombrando como sucesores infalibles de su hijo a los jefes de la Iglesia Católica, una organización que ha cometido múltiples atrocidades a lo largo de su historia, que las continúa cometiendo hasta el día de hoy, y que nos advierte que si no creemos en la historia anterior y en su autoridad nos vamos a condenar por toda la eternidad (ni siquiera la muerte del Sol en 5.000 millones de años más nos salvará de seguir sufriendo), mientras insiste majaderamente en que Dios nos ama.2

¿Hay conflicto entre ciencia y catolicismo?

A mí me parece que sí. La historia original de la Biblia tenía cierta consistencia, pero al intentar compatibilizarla con las revelaciones de la ciencia actual se convierte en un disparate.

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1   Palabras originales de Atilio

2   Historia basada en un argumento que usaba frecuentemente Christopher Hitchens

67 comentarios :

Enrique Arias Valencia dijo...

¡Realmente espectacular!

La ciencia, a pesar de lo que sostienen los materialistas y los católicos, sí que puede refutar a la religión.

Me reí mucho, y también me hizo reflexionar.

¡Salud y muy inquieta alegría!

Atilio dijo...

Muy buena entrada y gracias por la mención, Jack.

Aquí el inolvidable monólogo de Geroge Carlin sobre la mentira de la religión. En menos de los primeros dos minutos hace una lista de contradicciones morales y el resto que lleva al culto de Joe Pesci. Genial:

http://www.youtube.com/watch?v=BiW2srZDNe0

Saludos para ti Jack y para Enrique!

genetticca dijo...

Filosóficamente, la religión puede ser un estilo de vida, un camino hacia la plenitud, una plenitud que inicia desde el mismo instante que se cobra conciencia de la misma.

En un sentido más amplio, también se utiliza para referirse a una obligación de conciencia que impele al cumplimiento de un deber.
Dice la Wikipedia.

Diversas ciencias humanas se han interesado por el fenómeno religioso desde sus respectivos puntos de vista como por ejemplo la antropología, la sociología, la psicología y la historia de las religiones. Por otro lado, disciplinas como la fenomenología de la religión estudian específicamente sus manifestaciones intentando dar con una definición exhaustiva del fenómeno y mostrar su relación con la índole propia del ser humano.

Un abrazo

Jack Astron dijo...

Enrique: gracias, me alegra haberte hecho reir.

Atilio: muy bueno el video!

genetticca: la religión da para muchos estudios, pero también para reir un poco.

Un abrazo a todos.

jubeca dijo...

Es desconcertante cómo los creyentes se cierran a toda la evidencia entregada por la historia, arqueología y la ciencia en general, pero ante una enorme cantidad de escritos recogidos en un texto que nadie sabe quien escribió y que no cuenta con ningún documento que pruebe lo allí recogido, eso sí, para ellos, eso sí es absolutamente cierto.

Saludos

Anónimo dijo...

Lo que es deconcertante es que aquí no entren creyentes. Dandóos aire los unos a los otros parece que habéis dado con la piedra filosofal. Millones de personas engañados por un dios ficticio y vosotros os encontráis cara a cara con la verdad absoluta. Y esa verdad es científica porque no hay otra. Es científica y lenta porque yo, que soy psoriásica tengo la impresión de que me voy a morir siéndolo ya que no hay quién la cure aunque miles de laboratorios en el mundo le están dando al asunto mañana y noche. ¿cuánto tiempo calculáis que va a tardar la venerable ciencia en curar la psoriasis?

Atilio dijo...

Por dios Anónimo! Mira lo que pides!
Eso ni la santísima trinidad, ni los dioses del Olimpo, Hindúes y demás son capaces de hacerlo!!!

La psoriasis es la esencia del casposo, como tu, alguien con el cráneo polvoroso, escamoso y seco.

Daniel dijo...

Hola Jack,

Me temo que tu batalla dialéctica en el blog de Dignitad es una batalla perdida. No porque la hayas perdido ni porque no tengas razón... Sino porque no la puedes ganar (es decir convencer a Dignitad o a alguien que piense de esa forma) sin importar que argumentos presentes.

Para él (¿ella?) la ciencia es aquello que no contradice _su_ Verdad, cualquier otra cosa No es ciencia... con eso, no hay ningún tipo de evidencia científica o argumento apoyado en ella que puedas presentar para demostrar que ciencia y religión no son compatibles, pues automáticamente _eso_ no es ciencia de verdad...

Y así se lo dejé por escrito en su blog, no me gusta hablar a espaldas de nadie :-)

Saludos

Jack Astron dijo...

Daniel: tienes razón respecto de Dignitas y de muchos de sus acólitos, pero quién sabe, a lo mejor en ese blog participan indecisos, y los comentarios que dejamos los visitantes ateos puedan ayudarlos a despertar del sopor religioso.

Saludos.

Daniel dijo...

Hola Jack,

Ah, claro, por eso he estado comentando hoy también ahí... Digamos que he invertido tiempo en eso... Y sé que ese tipo de foros llenos de afirmaciones gratuitas son donde se necesitan voces que disientan... Pero claramente es para sembrar la duda racional, pero difícilmente para cosechar un "te encuentro razón" en el problema de fondo.

Saludos!

Daniel dijo...

Pero en cualquier caso, buena oportunidad de dialogo :-)

Jack Astron dijo...

Daniel

Leí tus intervenciones donde Dignitas, que por cierto son meticulosas y muy claras, como siempre.

Saludos.

Enrique Arias Valencia dijo...

El comentario de Atilio sobre la caspa es digno de aplauso.

Anónimo dijo...

La anónima psoriásica culpa a la ciencia de los errores de Dios, sin tomar en cuenta que la ciencia sólo ha dispuesto de algunos siglos para corregir las cagadas que Dios se ha mandado durante millones de años. Aún así, en tan corto tiempo, la ciencia ya ha creado vacunas y antibióticos que han salvado a millones de los virus y de las bacterias dañinas que Dios creó. La psoriasis es incurable por ahora, pero la culpa no es de la ciencia.

Ununcuadio Uuq dijo...

Hola Jack:
En la respuesta de J. L. al final de los comentarios a la entrada de hoy de Dignitas (http://dignitad.blogspot.com.es/2012/07/quien-dijo-que-la-tierra-es-plana.html#comment-form) era lo que quería transmitir y no conseguí. que estando sin casco, uno puede aprender (si quiere de todas las personas).
Un saludo

Jack Astron dijo...

Hola Uuq

Supongo que te refieres a este texto: Me gusta preguntar cosas que no entiendo y pensar las respuestas que recibo. Creo que cada persona puede aportar ideas muy valiosas que antes ni se me había ocurrido pensarlas. Actuando así veo que se enriquecen las conversaciones y es cuando se puede llegar a conocer la verdad.

Parece que me acusas de cerrarme, de no escuchar, pero no es así.

No creo en eso de que cada persona puede aportar ideas muy valiosas…. Por ejemplo, un creacionista de la Tierra Joven que insiste en que el hombre convivió con los dinosaurios no aporta nada útil, o un sacerdote católico que bebe vino asegurando que es sangre, tampoco. Ambos debieran recibir atención siquiátrica, en mi opinión.

Tampoco es cierto eso de que "… antes ni se me había ocurrido pensarlas". Yo fui católico durante varios años (por adoctrinamiento, no por elección), así que no necesito que me vuelvan a explicar lo mismo que me enseñaron. Además he pensado en todo eso durante décadas, y he presenciado un gran número de confrontaciones de creyentes y no creyentes destacados, lo que me ha permitido evaluar los argumentos de ambas partes.

No sé porqué insistes en referirte a mi casco de astronauta. Ya expliqué antes en el blog de Dignitas porqué lo uso, y no tiene relación en absoluto con cerrarme a lo que digan los creyentes.

Saludos.

Sr Cincuentón dijo...

¡Excelente! Muy claro y conciso, pero fuera de punto ...

Me explico: Los "creyentes" no están tratando de entender el mundo ni lo que dice la ciencia al respecto y tampoco les preocupan los conflictos que hay entre la historia, la racionalidad y sus creencias.

La enorme mayoría de religiosos :
- QUIEREN creer en algo (no son observadores neutrales)
- Quieren además sentirse parte de un grupo y/o una tradición (pertenecer)
- Aprecian el rol social de las confesiones que hacen y ayudan a canalizar esfuerzos en atender a los desvalidos, enfermos etc (el rol de la caridad y solidaridad que en los estados liberales de occidente han queda muy olvidado)

Son religiosos por esos motivos (más otros más abstractos como la espiritualidad y el amor divino) y no creen ni les interesa que un producto occidental moderno como la ciencia sea importante para definir esas cuestiones más allá de que usen con mucho placer los celulares, aviones y computadoras que supimos obtener.

Luego, NO HAY DEBATE, para que lo hubiera deberían enfrentarse dos hipótesis contradictorias y no se ocurre así.
Por ejemplo: El testigo de Jehová que rechaza una transfusión de sangre no está haciendo una afirmación de orden epistemológico (que es cierto o no y porqué) ni un estudio epidemiológico (quienes se salvan o no en función de la aplicación de una transfusión)...
No se propone CUESTIONAR lo que dice la ciencia sino que está ejerciendo su derecho a seguir las enseñanzas de una doctrina.

Jack Astron dijo...

Sr Cincuentón

Suponiendo que se busca quitarle poder a los alucinados para que los no creyentes no tengan que vivir bajo normas y leyes inspiradas en supersticiones religiosas, ¿qué curso de acción propones?

Saludos.

Kallaikoi dijo...

La experiencia me dice que ni en foros ni en blogs hay jamás reflexión y cambios de postura. Incluso cambios mínimos son difíciles de encontrar.

Son lugares de reflexión, con adhesiones o críticas, y nada más.
No digo que esté mal, pero podían estar mejor

Saludos

Ununcuadio Uuq dijo...

Ok, Jack. Solo que como mi respuesta hacia qué verdad se estaba perdiendo no le satisfizo, pensé que esa persona lo había expresado mejor que yo y por eso le remití a ella.
A mí tampoco me aportan las teorías creacionistas, pero probablemente la persona que las mantiene sí: me gustaría analizar por qué piensa esas cosas y debatir con ella. Probablemente saque mejores argumentos que sostengan mis afirmaciones a partir de ese momento (o eso es lo que he comprobado al menos en mis cortas décadas de vida).
Un saludo! ;)

Jack Astron dijo...

Bueno, ojalá logres conversar con ellos en forma racional. Yo lo he intentado muchas veces, pero he descubierto que es difícil entenderse. Los más limitados afirman que las cosas son así porque la Biblia lo dice y la Biblia dice la verdad, y los más inteligentes desvían la atención del tema en discusión y se concentran en buscarle defectos a la persona con la cual discuten, porque en el fondo saben que su posición es indefendible ;)

Ununcuadio Uuq dijo...

jaja. Gracias por los ánimos! Y ha sido un placer encontrarte en la blogoesfera: me has dado mucho que pensar (y eso es bueno), y también Atilio, claro.
Un saludo

Atilio dijo...

Gracias por el saludo Uuq, que retribuyo.
Me alegro de haberte conocido y saludo tu objetividad y apertura.

Jack Astron dijo...

Uuq: me sumo a los saludos de Atilio. Hasta pronto.

Pedro C. dijo...

Me maravilla la "extensa y profunda" bibliografía que has utilizado para argumentar tus conclusiones, esto es "palabras originales de Atilio y una Historia basada en un argumento que usaba frecuentemente Christopher Hitchens (periodista)".
Sin duda un lector objetivo quedará "extasiado" por tu don de palabra y por tu incisiva mordacidad para, de golpe y plumazo convertir la historia de la humanidad y la religión en un argumento de ciencia ficción.
Y sabes lo mejor de todo, tu forma de saltarte tus propias reglas de "tolerancia y democrácia" para faltar al respeto por el simple gustazo de despotricar a gusto, sobre las creencias ajenas.
¡que placer poder decir lo que me da la gana! ¡abajo el método científico! porque para demostrar que no existe Dios y que la humanidad se ha creado sóla, me basto y me sobro: mi palabra es ley
No es que en el blog de Dignitas tus argumentos no sirvan, es que no los tienes, sólo tienes tu capacidad de insultar!

Jack Astron dijo...

Pedro C.

Gracias por tu comentario, ya que me sirve para aclarar la diferencia entre el respeto a las personas y el respeto a las ideas. No espero que tú entiendas la explicación, pero creo que puede serle útil a algunos lectores.

Johann Hari lo expresó así:

Todas las personas merecen respeto, pero no todas las ideas. No respeto la idea de que un hombre nació de una virgen, caminó sobre el agua o se levantó de entre los muertos. No respeto la idea de que debamos seguir a un "profeta" que a los 53 años tuvo sexo con una niña de 9, y que ordenó el asesinato de pueblos judíos porque se negaban a seguirlo… No es por "prejuicio" o por "ignorancia", sino porque no hay evidencia para esas afirmaciones. Pertenecen a la infancia de nuestra especie, y con el tiempo se mostrarán tan disparatadas como la creencia en Zeus, Thor o Baal.

Cuando nos exigen "respeto", nos exigen que les mintamos. Siento demasiado respeto por ti como ser humano, como para caer en esa farsa.

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-why-should-i-respect-these-oppressive-religions-1517789.html

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Richard Dawkins lo modificó así: Siento demasiado respeto por ti como ser humano, como para respetar tus estúpidas creencias.

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Copio un texto publicado por DaniBoinc en la sección de comentarios del artículo 38 de este blog, que se refiere a lo mismo:

Yo diría que las personas merecen respeto a priori y las ideas a posteriori. Una vez analizadas habrá personas e ideas que merezcan respeto y otras que no. Cuándo una idea se convierte en creencia sin haber demostrado su autenticidad, o incluso habiéndose demostrado su falsedad difícilmente puede ser respetable.

Este es el problema de la religión, no ha demostrado la autenticidad de su principio básico (la existencia de un dios o varios dependiendo de la religión en cuestión) y muchas (demasiadas) de sus afirmaciones se han demostrado falsas. Por tanto, aunque alguna (pero solo una, no todas pueden tener razón ya que se contradicen entre sí) de las religiones existentes (o que haya existido alguna vez o que esté aún por venir) fueran ciertas, las ideas (creencias) que postulan no tienen por que ser respetadas.

El problema de las personas religiosas (no de todas, aunque en este blog sólo veamos una cara de la moneda) es que sienten ofendidas si pones en cuestión su religión. Interpretan una falta de respeto hacia sus ideas cómo una falta de respeto hacia su persona, como consecuencia probablemente del proselitismo que promueven y alientan sus líderes espirituales. Contra esto poco se puede hacer, la única forma de no ofender a estas personas sería callando así que mantener una conversación (y ya no digamos una conversación racional) con estas personas es poco menos que imposible.


http://jackrational.blogspot.com/2012/01/38-la-falsa-genetica-de-william-lane.html

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Sobre tu reacción airada al ver ridiculizadas tus creencias no puedo hacer nada. Ojalá algún día lo superes.

Saludos.

Atilio dijo...

Pedro C.

Dijiste:

"por el simple gustazo de despotricar a gusto, sobre las creencias ajenas."

Muy bien, te felicito. Has comprendido algo... y es exactamente así.
Pero solo en la mente del creyente las creencias deben ser respetadas en sus contenidos y consecuencias.
Las fantasías gozan así de un supuesto y privilegiado estatus místico y exclusivo. El de no poder ser tocadas bajo un pretendido respeto con el que se llenan la boca ahora que están en decadencia y que deviene de luchas contra, precisamente, los excesos cometidos en el nombre de vuestros dioses y otros.
Es justamente de ello de lo que se trata, mi amigo.
Me alegra que por fin hayas comprendido algo tan fundamental.
Ahora solo te falta comprender el resto y bajarte de tu caballo imaginario.

Claramente puedes guardar tus creencias, mitos y fantasías. Pero lo que no pueden hacer más es obrar en consecuencia de la manera que querrían. Y menos mal que así sea pues nos han regalado tanto ejemplo del peligro que representa creerse con una línea directa al barbudo del cielo que uno sabe bien lo que se vendría si de Uds dependiese. Por ejemplo, cuando se percibe las emociones que salen de tus textos de los otros de creyentes probos y temerosos de dios. Son simples emociones tribales básicas y el odio se percibe fácilmente.
Como dijo Voltaire: "quién te hace creer absurdos te hace cometer atrocidades".
Y al inmortal Hitchens cuando dijo: "lo que puede ser afirmado sin evidencia puede ser rechazado sin evidencia".

Una mezcla de esas dos frases te ayudará a comprender el resto.

DaniBoinc dijo...

¿Uno de mis comentarios al lado de uno de Richard Dawkins?

Creo que ya me puedo morir tranquilo... ¡Gracias Jack!

Sobre el conflicto entre ciencia y religión un último episodio, las declaraciones del portavoz de la Conferencia Episcopal española sobre el Higgs.

Con cada nuevo descubrimiento de la ciencia su farsa se tambalea, y eso les pone nerviosos.

Atilio dijo...

Como dijo una vez Il Capo:

"Si dios existe, que me parta un rayo!".

Me uno al agradecimiento de Dani pues me citaste al lado de Hitchens, Jack.

El link de Dani conduce a una cámara de los horrores. Una tortura que duras casi un minuto. Una sandez detrás de la otra con expresiones faciales sobreactuadas y tonadas maricas, con perdón de los maricas.

Que la física no podrá nunca probar que algo puede salir de la nada a pesar de la enorme cantidad de observaciones, efectos detectados, tecnologías inventadas y aplicadas y ciencia confirmada al respecto?

No comprendo. dada la enorme cantidad de libros de divulgación y popularización científica, como es posible que éste charlatán ignore tal cosa?

Luego de reflexionar un poco llegué a la conclusión.
Es porque transforman todo en un problema semántico y gramatical.
Es todo cháchara.

Jack Astron dijo...

Me parece que el portavoz de la Conferencia Episcopal Española citado por Dani perdió una excelente oportunidad de quedarse callado. Seguramente escuchó "Dios" en una frase de moda en estos momentos (confirmación de la existencia de la mal llamada "partícula de Dios") y pensó ah, hablan de Dios y como nosotros somos la autoridad en el tema debemos expresar nuestra posición :)

Saludos, Dani y Atilio.

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Quiero aprovechar la oportunidad para agregar algo a la respuesta a Pedro C.

Si bien el texto de la entrada puede ser visto como una burla, no está escrito con la intención de insultar, de herir sentimientos o de ofender, sino con el propósito de resaltar el absurdo en el que se cae al intentar conciliar creencias religiosas milenarias (establecidas bajo una condición de ignorancia casi total respecto del mundo natural) con las revelaciones de la ciencia moderna.

Si alguien se siente ofendido, es señal de que debiera reflexionar acerca de sus creencias, así como de la falta de racionalidad en la que cae. Después de todo, si se criticaran sus ideas políticas o económicas seguramente no reaccionaría de la misma forma. Simplemente contraargumentaría, pero no se sentiría "ofendido".

Jack Astron dijo...

La enorme diferencia entre la forma de razonar de un científico y la de un católico se ha evidenciado una vez más con la reciente confirmación por parte de los físicos de la existencia de una partícula fundamental con las propiedades del mítico Bosón de Higgs.

http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2012/07/04/higgs/

El anuncio oficial fue diferido hasta que en el LHC se superó un umbral de confiabilidad autoimpuesto de 5 sigma, equivalente al 99.997%. El Tevatron ubicado en Illinois "sólo" había conseguido un 99.8%, lo que se consideraba insuficiente.

Y esa enorme exigencia era sólo para poder afirmar que un elemento de un modelo de la realidad existía.

En contraste los católicos afirman sin evidencia algo mucho más ambicioso, a saber, que los seres humanos tenemos "alma", un ente sobrenatural que sobrevive a la muerte del cuerpo.

Y no sólo eso. Se lo enseñan a los niños en sus colegios como si fuera una verdad demostrada, dañando sus mentes al convertirlos en zombies que piensan que creer en afirmaciones fantásticas sin evidencia es una virtud, e imponen las consecuencias de esa afirmación febril en las regiones del planeta donde todavía tienen poder para hacerlo.

Por ejemplo, hacen todo lo posible para impedir la promulgación de una ley de aborto, porque según ellos, cuando un espermatozoide fecunda a un óvulo, Dios (o alguno de sus querubines) inyecta un "alma" en el óvulo convirtiéndolo así mágicamente en "ser humano", pero ignoran olímpicamente a la mujer embarazada, reduciéndola de la condición de ser humano a la de mera incubadora.

Kallaikoi dijo...

No puedes reducir el tema del aborto de esa forma tan burda.

Para los creyentes católicos, un feto y un embrión es una persona humana, por tanto es lógico que pidan que no se le pueda matar.

Jack Astron dijo...

Nunca pretendí reducir el tema a una frase, así que tu crítica no aplica.

Lo traté hace un par de años en forma breve (por tratarse de un blog), pero señalé una referencia más extensa.

http://jackrational.blogspot.com/2010/03/18-acerca-del-aborto.html

Pregunta: ¿un óvulo recién fecundado es también una persona?

Kallaikoi dijo...

No he dicho que lo pretendieras. Mi crítica aplica porque lo hiciste, quizás sin pretenderlo

Un óvulo recien fecundado es persona para algunos, para otros no. Si crees que lo es, entonces matarlo es un asesinato, y entonces es lógico que pidan que se prohiba. Eso no equivale a ignorar a una mujer embarazada, ni a considerarla una mera incubadora. Significa que hay algo que es sagrado (la vida humana) y entonces una persona, por muy madre que sea, no puede decidir asesinar, aunque le cause un problema psicológico.
O asaso vas a permitir matar a una madre que tenga problemas porque su niño de 6 años no quiera comer? Estás reduciendola a una mera progenitora que tiene que aguantarlo?


Ojo, no digo que yo tenga esa visión. Digo que eso es lo que piensan muchos católicos. Y su visi´´on tiene cierta lógica: si se considera que es una persona humana, entonces la madre no puede decidir.

Voy a leer la referencia esa

Einstein dijo...

Como católico y científico:
Dios creó el mundo con las leyes que lo rigen (entre otras: la gravitación, la fuerza electromagnética, las placas tectónicas de la Tierra, la evolución, ...). Dios está fuera del tiempo: eso quiere decir que no esperó "millones de años": puesto que para Dios no hay tiempo, por tanto, es contradictoria esta afirmación. ¿Por qué lo hizo de esa manera? Ni idea. Pero cuanto más impresionante resulte el mundo que la ciencia nos explica, más grande se hace Dios a los ojos de los que creen en él porque ¿qué es más: crear directamente cada ser vivo, o crear una materia capaz de evolucionar de una manera tan genial? Dios decide no intervenir para no contradecir las leyes del mundo que ha creado. En cuanto a por qué se reveló de la manera en que lo hizo, tampoco lo sabemos. Lo hizo en un rincón olvidado, sí, pero previamente había preparado a ese pueblo durante siglos, y después el cristianismo se expandió por el imperio romano, y después con la colonización de América y África también a estos continentes.¿Por qué no dejó más evidencias de todo esto? Porque ante todo siempre ha respetado (entre todas las leyes) la libertad humana: si fuera evidente, el hombre creería por obligación y no libremente. Por la libertad existe el infierno: porque Dios no obligará a nadie a amarle, y si somos incapaces de amarle, necesita haber un "espacio de no-amadores".
La ciencia no puede demostrar que Dios no existe, este post no hace más que corroborarlo: porque no tiene nada que ver lo que se señala con lo que los católicos creen ni con lo que viven. Por ejemplo, cualquier católico sabe que el Cielo se refiere a un estado del alma, y no a la estratosfera (un Paraíso de ozono???).
La Iglesia ha cometido muchos crímenes, como señala, pero habría que analizar cada uno en su contexto histórico y ver si eran más o menos terribles que los de sus coetáneos paganos/ateos.

Atilio dijo...

Einstein ha producido un compendio difícil de superar de pensamiento mágico, telelógico y de hiperactividad del detector de agencia.

Jack Astron dijo...

El comentarista católico que utiliza (en mi opinión con poco derecho) el apellido de uno de los científicos más destacados del siglo 20, quien rechazó explícitamente la creencia en un dios personal (tal como el católico), dijo:

"…crear una materia capaz de evolucionar de una manera tan genial…"

Yo no encuentro tan genial que la materia haya evolucionado en trillones de estrellas que no sirven para nada, en estrellas que antes de morir se convierten en gigantes rojas que calcinan los planetas cercanos (destino de la Tierra y de quién sabe cuantos otros mundos), en millones de asteroides que deambulan por el Sistema Solar estrellándose de vez en cuando contra este planeta y extinguiendo buena parte de la vida en él, en placas tectónicas que se mueven desencadenando terremotos y maremotos que matan millones de personas, en animales que se comen unos a otros con un enorme sufrimiento por parte del devorado (a veces todavía vivo), en gusanos que se alojan en los globos oculares de miles de niños cegándolos de por vida, en cerebros humanos con una fuerte inclinación a creer en dioses y a asesinar en el nombre del suyo, etc.

La realidad anterior, revelada por la ciencia, es perfectamente compatible con un universo que evoluciona en forma autónoma, sin intervención, pero no encaja con la existencia del dios infinitamente sabio y bondadoso del cristianismo. Más bien, si existiera un creador, revela a uno inepto, negligente o lisa y llanamente malévolo.

Por otro lado, además de ser católico, "Einstein" afirma que "Dios decide no intervenir para no contradecir las leyes del mundo que ha creado". Pero los católicos creen en los milagros, que son intervenciones divinas en el orden natural. ¿?

Las palabras de Atilio me hicieron asociar a "Einstein" con un experto local en sectas religiosas que afirmaba que Satanás existía, y que ante la objeción de un escéptico en el sentido de que nunca se observaba a tal ser, respondió que esa era precisamente la "prueba" de que existía, ya que era muy hábil para ocultarse y así seguir cometiendo sus fechorías.

Atilio dijo...

El Einstein que comenta aquí postula un dios que lo calculó todo anticipadamente. No importa que ello contradiga la doctrina del libre albedrío. Lo que importa es decir que dios así lo quiso todo.
Pero el problema de tal caprichosa idea es que se olvida que la ciencia ha explicado mucho, es cierto, pero ha mostrado algo mucho más grande. Todo lo que no sabemos, lo pobre, imprecisa e incompleta concepción de la realidad que tenemos y hasta lo cuestionable del conocimiento científico.
Como puede alguien pretender que la realidad sea tan "genial" cuando no se sabe qué coño es?
Ni hablar de atribuir todo ello a una entidad "fuera del tiempo".
Es grosera la manera por la cual se postula cualquier cosa, se suspenden las leyes de la naturaleza, esas que crearon una realidad que evolucionó de manera tan "genial" y que incluye lo dicho por Jack y varios otros detalles simpáticos.
El principio de Incertidumbre es convenientemente olvidado y, repito, requiere que el dios en cuestión sea capaz de decidir cada mutación genética provocada por el impacto de rayos cósmicos gamma sobre el código genético de un embrión humano para que sea fulano y no mengano.
La manutención del universo en cuestión genera un gasto de energía bien más que astronómico por tener que ocuparse de cada fluctuación cuántica.

Einstein convertido en "científico a secas" ;) dijo...

Bueno, en Wikipedia se define "desastre natural" cuando afecta a personas humanas y se habla de "fenómeno natural" a secas cuando no. La explosión de las estrellas, incluso los terremotos y también la alimentación carnívora son realidades "bellas" en sí de alguna manera, que pienso cualquier científico es capaz de ver, y por eso, pienso que se dedica a la ciencia: porque es bella.
No voy a hablar de la energía de los fenómenos cuánticos: si la materia la tiene, evidentemente un Creador de esa materia (lo dejo abierto)

Perro. dijo...

Me gusto la parte del infierno. Como dios nos ama, nos da libertad, y si le erramos en la decisión, nos castiga por ello. No me quedo claro si el infierno es también un lugar físico en otra dimensión o solo un estado del alma en el que caen los "no amadores".
El cielo si parece ser solo una metáfora para unirse en alma al creador. Claro esta, si uno tuvo la suerte o inteligencia de elegir correctamente. Y claro un creyente piensa: con todas las señales, el que no cree seguro merece el tormento eterno. Es un necio como bien dice la Biblia.

Canis Dementis dijo...

Por curiosidad busqué el Korán en Internet y encontré una edición en inglés con comentarios de especialistas occidentales. No se si en árabe el contenido sonará poético, pero lo que lei era extraordinariamente tedioso, repetitivo y enredado. Además estaba escrito con múltiples "Thou" y demas modismos que me imagino pretenden ser fieles al árabe antiguo. Como sea, el libro es un ladrillo.

No encontré que se ordenara la muerte al apóstata, pero si encontré la palabra "infiel" repetida varias veces casi en cada página, por supuesto seguida de lo miserables y perdidos que somos todos los infieles y de como hay que evitarnos a toda costa. Como el apóstata se convierte inmediatamente en infiel, pues le cae el desprecio también, multiplicado por el hecho de haberse salido del carril.

Científico a secas dijo...

Un dios que está pendiente de todas y cada una de las constantes del Universo creado por él (se supone) no es un dios... Un Dios que crea algo que evoluciona, y en el que de cierta manera se puede intuir que hay una racionalidad (en eso estaréis de acuerdo los científicos: en que las leyes científicas son racionales, al menos para los humanos).
En cuanto al infierno, recomiendo el libro para niños de las Crónicas de Narnia: no se trata tanto de creer o no creer sino de hacer las cosas bien y amar sobre todo.

perro. dijo...

A mi si me cierra más un creador que no está pendiente de su creación, sino sería un esclavo de su creación y tendría que estar creando todo el tiempo, el dios cristiano. Un dios que crea algo que evoluciona y le deja ser, el dios teísta.
Hay argumentos a favor de alguna de esas dos opciones? donde?
Las leyes científicas son racionales para los humanos, porque ellos las crearon.

Anónimo dijo...

Científico a secas dijo: "En cuanto al infierno, recomiendo el libro para niños de las Crónicas de Narnia…"

Es de esperar que Dios se haya guiado por ese libro y no por la Divina Comedia, jeje.

Cómo puede saberlo el "científico a secas" ?

Gerardo Antonio Florez Herrera dijo...

Que buen texto. Para reflexionar y compartir.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

De vuelta por tu casa.

Algo que veo en tu texto y que aún no comprendes: El Misterio de la Última Cena y el Misterio de la Cruz. Por otro lado, la Iglesia Católica está conformado por humanos.

La relación entre fe y razón no son "conflictivas", pues la verdad no es contraria a la naturaleza humana, menos en la naturaleza de las cosas; por el contrario, la ciencia, filosofía y teología buscan la verdad teniendo distintos objeto de estudio. Todo está en armonía, sumiso a las leyes. Ni tú ni yo cuestionamos eso, pero sí generas "conflicto" donde no lo hay.


Un abrazo.

José Bellido Nina dijo...

El "dogma ateo" cae en ingenuidad al dar número exorbitantes, millones y millones, haciendo hincapié en hipótesis, sin hacer los ateos sus propios estudios. Los ateos creen "ciegamente" en los científicos, los "sacerdotes" del mundo posmoderno, nuevos guías de los "feligreses de lo infinito del universo" (pero se mide en millones).

Sí, pues. Demos la bienvenida a la nueva "religión atea": Alabemos al universo que nos da todo las cosas; incluso las que no comprendemos: la fe.


Otro abrazo.

Daniel dijo...

Cuando alguien habla de dogmas ateos, usualmente lo hace para declarar que ser ateo es una religión. José Bellido no es la excepción. Pero nunca se hacen cargo de declarar cuales son esos dogmas, esas creencias incuestionables que todos los ateos siguen. Y no pueden... ¡Porque no existen! Ser ateo no es una religión. No tiene líderes incuestionables, ni verdades reveladas, ni escrituras sagradas, ni dogmas de fe, ni rituales definidos, ni símbolos sagrados, ni enseñanzas incuestionables, ni edificios dedicados, ni diezmos u ofrendas... Ni nada en común con la religión organizada. Y el intentar hacer pasar a los científicos de "sacerdotes" y los conocimientos científicos de dogmas sería jocoso de no ser tan pero tan equivocado. Si don José Bellido entendiese que es la ciencia, entendería que sus palabras son un sinsentido... Ojalá lea y aprenda alguna vez de ciencia y de como funciona, le sorprendería ver que la ciencia se preocupa de la realidad y de la evidencia, no de la fe, y que ningún conocimiento científico que ha sido probado basa tal prueba en fe, sino en evidencia comprobada y comprobable.

Jack Astron dijo...

Hola José

Bienvenido nuevamente.

Presta atención a lo que dice Daniel respecto de la ciencia, y no olvides que la teología y la filosofía han debido adaptarse a los descubrimientos científicos, y no al revés. Las creencias religiosas que todavía ignoran teorías científicas comprobadas (como la de la evolución biológica) no son tomadas en serio ni siquiera por otros creyentes.

Como ateo no creo ciegamente en nadie. Sé que existen científicos deshonestos que falsean resultados experimentales para conseguir más financiamiento o por otros motivos. También soy capaz de distinguir entre una teoría científica sólidamente asentada (como la relatividad de Einstein) y otra que es sólo una hipótesis (como la de las cuerdas). Pero cuando el grueso de la comunidad científica respalda ciertas afirmaciones tiendo a creerles porque, además de basarse en evidencia comprobada y comprobable (como dice Daniel), han resistido exitosamente intentos de la misma comunidad científica para refutarlas. En efecto, a diferencia de los defensores de los dogmas religiosos, los científicos compiten entre ellos para ser los primeros en derribar teorías establecidas. En la ciencia se premia a quien demuestra que una teoría científica está equivocada.

Respecto de "que no comprendemos la fe", te cuento que la ciencia ha abordado ese fenómeno también, anclado en peculiaridades del cerebro humano y en aspectos culturales. Te dejo este enlace como punto de partida para que explores el tema:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science_of_religion

Un abrazo

José Bellido Nina dijo...

Hola Daniel.

Ok, me parece que estoy estudiando una ciencia práctica. Créeme no encuentro en el derecho ningún conflicto con la fe. Si seguimos el realismo jurídico, menos aún, puesto que esta perspectiva se basa en la realidad tal cual es.

Yo no estoy en contra de la evolución. El alejamiento se da a que la naturaleza no brinda al ser humano eso que lo hace distinto a otro. Ese "eso" es el espíritu. Ahí comienza la "bronca" con los ateos. Si es que no hay esa dimensión, como usted pretende sostener, entonces estamos ante una verdad que ustedes promueven. Esa "verdad" es la que intentan que el mundo abrace.

Los viejos rituales han sido cambiados con métodos sofisticados.

Me llama la atención que sus descubrimientos no sean tomados. Esos dogmas son lo temas incuestionables para Jack, porque son comprobados.


Un abrazo.



Hola Jack.

Sí, como lo escribí, los científicos se sacrifican para buscar la verdad respecto de la realidad comprobada y comprobable una y otra vez. Ese es su objeto de estudio: la materia. Pero de ahí a negar lo sobrenatural, porque no hay un rastro de divino, no.

En todo caso, estudian el cerebro, pero concibiendo ideas.

No creo que los ateos hayan comprobado cada uno de las verdades científicas incuestionables. Sólo saben que lo descubierto está ahí, como yo también lo pienso así.

Ven que no hago conflicto. Todo está en armonía. Así es el universo.


Un abrazo.


P.D. Díganme sólo José.

Anónimo dijo...

Este contrapunteo con el señor José Bellido Nina es un Cuento de nunca acabar. Ya tiene una idea preconcebida acerca de los Ateos y ya "sabe" que un Dios creo el universo y eso le sobra y le basta.
Gerardo

Jack Astron dijo...

José

Dices que para mí existen temas incuestionables. No es así.

¿No estarás proyectando tu mentalidad de creyente sobre la de personas que no piensan igual que tú?

Yo estoy abierto a la evidencia, y no existe evidencia de la existencia del espíritu o de Dios. Favor lee el artículo 40:

http://jackrational.blogspot.com/2012/04/40-ha-refutado-la-ciencia-la-religion.html

Saludos.

Daniel dijo...

Hola José Bellido,

Interesante lo que dice: "me parece que estoy estudiando una ciencia práctica"; lo paradójico es que no hay diferentes "tipos" de ciencia, no hay "diferentes" tipos de método científico que hagan que ciertas cosas sean "ciertas" para "un" tipo de ciencia, pero "falsas" para otra. Sólo que afirme tal cosa causa pasmo.

Y más curioso es que diga que "no encuentro en el derecho ningún conflicto con la fe." ¿En serio? ¡Pero el derecho no es ciencia!; cualquier afirmación acerca del derecho nada puede concluir respecto de la ciencia. No más que si le dijera que yo en la pastelería no he encontrado ningún conflicto con la fe. Y créame que la pastelería se trata de pasteles totalmente reales, mucho más reales que ciertos conceptos abstractos (virtualmente, en el mundo de las ideas) del derecho...

Respecto de la "verdad" que los ateos "intentan que el mundo abrace", entiendo que se refiere a la (no) existencia de un "espíritu", algo que para Ud. los ateos sostienen que no hay "tal dimensión"; Veamos: si existe algo como el "alma" o "espíritu" ¿De cuál estamos hablando? ¿Del alma/espirutu dualista que postulan las religiones Abrahámicas? ¿De las almas que van al Valhalla normando? ¿De las almas que se reencarnan en una eterna rueda de Samsara de las religiones hindúes? ¿De las almas que se unen al todo de iluminación budista? ¿De los espíritus de los ancestros difuntos que nos acompañan como parte de la naturaleza en alguna religión shamánica? ¿Cuál? Notará que todas esas son explicaciones perfectamente "válidas" para un supuesto "espíritu" inmaterial que trasciende la muerte...

Ahora la pregunta es ¿Cuál de todas esas afirmaciones (y religiones) ha aportado pruebas fidedignas de que tal tipo de espíritu sea algo real? Le doy la respuesta: NINGUNA.

Por ello, no somos los ateos los que negamos la existencia de un "espíritu", sino que son los propios creyentes los que de partida han fallado desde siempre en presentar la evidencia de "realismo juridico" necesaria para considerar que algo como un "espíritu" existe.

Entonces, lo siento, pero no nos acuse a nosotros, los ateos, por la incapacidad de los verdaderos creyentes (de la religión o creencia místico-cósmica que sea) de presentar aquella evidencia que algo como la existencia de un "espíritu" (o alma) es verdad. La carga de prueba (onus probandi) recae en quien hace una afirmación positiva así que, como parece que Ud. entiende de cosas legales debe conocer perfectamente. Y la conclusión obvia es que a la absoluta falta de evidencia, la respuesta racional es la absoluta falta de creencia.

No somos los ateos que intentamos que las personas "abracen" la creencia de que "el espíritu" no existe. Son los creyentes los que nunca han demostrado fehacientemente "que el espíritu existe" pero que adoctrinan a la gente para que "abrace" tal creencia sin pruebas, sólo por fe. Y si la gente, gracias a que ahora está aprendiendo a pensar por sí misma, ahora se da cuenta que las religiones han faltado al principio de onus probandi, y dejan de abrazar el concepto nunca probado de espíritu, es porque los creyentes han fallado. Y en el caso del cristianismo le han fallado incluso a sus propias doctrinas, porque el N.T. establece que los creyentes:

"[...] estén siempre dispuestos para dar una respuesta a quien les pida cuenta de su esperanza", 1 Pedro 3:15.

¡Hasta la biblia pide que los cristianos den respuestas que justifiquen lo que creen! Si su respuesta ha sido históricamente tan mala que nunca han presentado evidencia concluyente a su favor ¿Eso es culpa de los ateos? No a lugar.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

Entonces pasamos de lo incuestionable por evidente, a lo cuestionable por duda universal, pues aunque sabemos de algo con certeza, anclados en la evidencia, siempre nos atormenta la duda.



Hola Daniel.

Algo así como: "Improcedente la demanda del cristiano, pues no tiene pruebas suficientes (carga de la prueba)". Improcedente también del ateo, por responder a temas de fe con argumentos de razón instrumental y experimental, pues la descripción no es suficiente para refutar la concepción de las cosas. De modo que la carga inversa de la prueba no es consistente. Tómese razón que pretende validar únicamente la ciencia natural, y relegar a la ciencias sociales y cada uno de sus objeto de estudios, como son el formal y material. Téngase presente que si la ciencia natural es la válida para el ateo, ¿cómo pretende ganar un proceso si el derecho es una ciencia social? Multa procesal al ateo por ofender la investidura del Juez.

El ateo pretende concebir lo racional con lo evidente. FALSO. Lo legítimo es lo razonable atendiendo a los fines que son evidentes. Obviamente, estamos en el terreno de la concepción y no sólo de la descripción. ¿Acaso las cosas del universo no tiene fines? ¿Es distinta la finalidad de una célula que de un átomo?

Otro tema a ver es que (como ya lo vi con Jack), muchas culturas de forma inexplicable para los estudiosos del cerebro humano y la materia del universo, hayan concebido en distintos tiempos y lugares "eso" que se llama espíritu. Esas personas por siglos, incluso en las primera civilizaciones, siempre han tenido esa esfera sacra. No conociéndose ni consensuando, a pesar de que la causa haya sido el miedo a la naturaleza. ¡Curioso! Necesidad de miedo a lo extraordinario. Algo así como temor a Dios.

Sí, pues. Eso no se demuestra. La fe se concibe, no se describe. No podemos ponerla en un microscopio, porque responde a lo más íntimo del ser humano. "Eso" nos hace humanos, y nos permite saber más del universo. A no ser que pongamos de antemano que sólo lo que es evidente es verdad, concepción de por sí relativista y que anula la búsqueda de la verdad que anuncian los ateos, igual que los cristianos, sólo que un tanto duros con la concepción.

Lo que evade estimado Daniel es que ninguna ciencia es autárquica; muy por el contrario, todas son interdependientes. Mi osado hermano, se atreve a relegar el sentido común, cayendo en la ingenuidad de su "conocimiento científico".

Además, en contrario sensu a lo escrito por Gerardo: El ateo ya tiene una idea preconcebida acerca de los cristianos y ya "sabe" que un Dios no creo el universo y eso le sobra y le basta.

¡Qué prejuiciosos son los cristianos y ateos! Esa es su fe y razón.

Felizmente, la verdad no está primero en nosotros. Por tanto, nuestro juicio cae en error. No por las cosas, sino por nuestro conocimiento. ¿Qué conocimiento? Creo yo en el conocimiento que sea razonable y atienda a la contribución de ciencia y religión en armonía, pues las cosas están en ese orden.

El Universo o el cosmos tiene en su contenido el orden de las cosas. Si hay orden, existe armonía. ¿Por qué el Universo va estar en conflicto con el hombre y sus creencias? Si las concepciones y descripciones responden a la verdad; o sea, a la búsqueda de ese orden que no es evidente, pero que el hombre anhela saber sobre el exterior, porque así es su naturaleza. Espero que ese dinamismo esté en alguna célula o alguna parte del cuerpo.

Me escribió Jack que habían cosas inexplicables para la ciencia, pero que tendrían explicación, sobre todo en los milagros. Esperaré sentado a ver cuando la ciencia encuentra "eso" que está en el cuerpo que desaparece enfermedades de un momento a otro, por ejemplo, y la pueda ver en un microscopio. También ese dinamismo.

¡Me inquieta saber esa célula o glándula que produce ese dinamismo!

Espero que la vida nos alcance.


Un abrazo.

Daniel dijo...

Hola José Bellido,

Dice: "Improcedente también del ateo, por responder a temas de fe con argumentos de razón instrumental y experimental, pues la descripción no es suficiente para refutar la concepción de las cosas".

Si la razón no es suficiente para refutar cualquier cosa concebible, se coloca en la posición en que cualquier creencia religiosa es cierta, desde tu fe cristiana, la de un bosquimano, la de un encogedor de cabezas del Amazonas o la de un azteca arrancando el corazón a otro humano para ofrecérselo al sol. Allá Ud., pues nadie entonces puede negar por la razón y la experiencia que las demás no son ciertas ¿Por que deberíamos creer en la suya si hay otras mas atractivas?

Dice: "Tómese razón que pretende validar únicamente la ciencia natural, y relegar a la ciencias sociales y cada uno de sus objeto de estudios, como son el formal y material.".

Feo, feo, feo.

Yo no he dicho que las ciencias naturales son únicamente ciencia, ni que las ciencias sociales no lo son. Lo que afirmo es que el derecho no es ciencia. Toda disciplina que respeta  y sigue el método científico puede llamarse ciencia (social si estudia al hombre, natural si estudia todo lo demás). El derecho no se rige por el método científico, y aunque lidie con temas humanos y use la razón, no es ciencia.

"Téngase presente que si la ciencia natural es la válida para el ateo, ¿cómo pretende ganar un proceso si el derecho es una ciencia social? Multa procesal al ateo por ofender la investidura del Juez."

Pagaré con gusto esa multa en donde las leyes se emitan y validen por experimentación sistemática bajo criterios del método científico, sean revisadas por pares, y donde los jueces limiten su juicio a lo que pueden comprobar por experimento y que en cambio no lo hagan por aplicar jurisprudencia y la interpretación de leyes humanas diseñadas por políticos y no científicos. Claro, eso tendrá que ser en otra dimensión...

El ateo pretende concebir lo racional con lo evidente. FALSO. Lo legítimo es lo razonable atendiendo a los fines que son evidentes.

¿En serio? Si las cosas son ciertas por sus fines, se require que tenga un fin evidente y eso requiere evidencia, luego...

"Obviamente, estamos en el terreno de la concepción y no sólo de la descripción. ¿Acaso las cosas del universo no tiene fines? ¿Es distinta la finalidad de una célula que de un átomo?"

Si va a afirmar algo, no lo haga solo con retórica: No porque nosotros asumamos que o "creamos que" algo tiene un fin, de partida tal cosa es cierta. Primero tiene que demostrarlo. Así que le invito a demostrar que las cosas como un átomo o una célula tengan una finalidad, presentando EVIDENCIA de ello. Es Ud. quien lo afirma. Onus probandi ¿Recuerda?

"[...] muchas culturas de forma inexplicable para los estudiosos del cerebro humano y la materia del universo, hayan concebido en distintos tiempos y lugares "eso" que se llama espíritu."

De partida no es inexplicable. La neurociencia  sí esta aportando pruebas día a día de cual es la fuente de esas creencias. Y que muchas culturas digan algo no lo convierte en cierto. Eso es una falacia Ad Populum (apelar a que muchos lo creen).

"Esas personas por siglos, incluso en las primera civilizaciones, siempre han tenido esa esfera sacra. No conociéndose ni consensuando, a pesar de que la causa haya sido el miedo a la naturaleza. ¡Curioso! Necesidad de miedo a lo extraordinario. Algo así como temor a Dios."

... Seguida de una falacia Ad Antiquem, apelar a que algo se ha tomado por cierto por mucho tiempo. Sigh...

Y lo gracioso que lo que era inexplicable un párrafo atrás, ahora para Ud. tiene una causa obvia "el miedo a la naturaleza". No sé si se notara la ironía de que Ud. mismo se contradiga.

continua...

Daniel dijo...

Continuación:

La fe se concibe, no se describe. No podemos ponerla en un microscopio, porque responde a lo más íntimo del ser humano. "Eso" nos hace humanos, y nos permite saber más del universo.

El simple contraejemplo es que la gran mayoría de los científicos de elite son no creyentes y no tienen fe ni usan la fe, y son ellos son los que han estado aportando más conocimiento del universo que todo lo que su "esfera sacra" alguna vez haya hecho. Luego, su intento de meter la fe en el descubrimiento del universo es totalmente refutado por la propia realidad actual.

"A no ser que pongamos de antemano que sólo lo que es evidente es verdad, concepción de por sí relativista y que anula la búsqueda de la verdad que anuncian los ateos igual que los cristianos, sólo que un tanto duros con la concepción. "

No, no solo lo evidente es real o cierto. Muchas cosas no han sido aun observadas, y por lo tanto malamente podríamos afirmar que existen o no. Así que ninguna persona racional cae en su hombre de paja argumental de acusar al racionalismo de "relativista".

Cuando algo es evidentemente cierto o falso, lo sabemos, es conocimiento. Cuando algo no es evidente, no hay evidencia a favor o en contra, la respuesta racional es decir "no sabemos", y no es lanzarse a "creer que es cierto" o "creer que es falso", pues sin evidencia, sin nada que haga evidente a ninguna de esas dos posturas, lanzarse a cualquiera de ellas es credulidad, un simple argumento de ignorancia.

 Por ello lo razonable es abtenerse de creer algo hasta que sea evidente.

Lo que evade estimado Daniel es que ninguna ciencia es autárquica; muy por el contrario, todas son interdependientes.

¿Acaso yo pienso eso, que las ciencias son autárquicas? pffffffffff.....

Mi osado hermano, se atreve a relegar el sentido común, cayendo en la ingenuidad de su "conocimiento científico".

El sentido común es la principal causa de que la gente se equivoque en sus juicios respecto de la realidad, pues cuando nuestro propio sentido común (el único que escuchamos, al fin y al cabo) nos "dice" que algo es cierto o falso, eso no hace que el objeto de nuestro pensamiento _sea_ cierto o falso. La realidad es como es, no como queremos que sea o como nuestro sentido común cree que es.

"[...] el ateo ya tiene una idea preconcebida acerca de los cristianos y ya "sabe" que un Dios no creo el universo y eso le sobra y le basta."

Este tipo de acusación al voleo es repugnante. Yo no "sé" de ningún dios que exista pues para todos los dioses alguna ves "concebidos", ninguno presenta evidencia real de que exista. Por ello no creo que exista un dios. Es absurdo acusar que afirmo que "ningún dios existe", y que "me sobra y me basta". He gastado mucho tiempo en leer e investigar para llegar a esa conclusión, y si gaste ese tiempo fue porque el tema me interesa.

"¡Qué prejuiciosos son los cristianos y ateos! Esa es su fe y razón."

Penoso comentario...

"Felizmente, la verdad no está primero en nosotros. Por tanto, nuestro juicio cae en error. No por las cosas, sino por nuestro conocimiento. ¿Qué conocimiento? Creo yo en el conocimiento que sea razonable y atienda a la contribución de ciencia y religión en armonía, pues las cosas están en ese orden."

Ud. de labios para afuera dice que cree en el conocimiento razonable, pero desprecia la razón instrumental y experimental, que es la base de la ciencia. Acepta lo que dice la ciencia mientras no contradiga lo que quiere creer, mientras esté en "armonía" con sus creencias "de concepción de fe", pero en cuanto la contradicción ocurre, tira la ciencia a la basura, mientras dice que no hay contradicción...

Daniel dijo...

Y para dejarlo claro, estimado:

¿Por qué el Universo va estar en conflicto con el hombre y sus creencias?

¿Y por que deberían estar en sintonía porque sí? El universo no es algo racional o sentiente. No está en conflicto con nadie ni puede interesarle el estarlo. El hombre durante milenios ha mirado e interpretado al universo bajo una lente mágico religiosa, y eran esas "concepciones" humanas basadas en el pensamiento mágico las que simplemente no se encuadraban con la realidad, la que permanece ajena e indiferente a lo que nosotros como humanos creamos o no. Se creyó que el rayo era arrojado por los dioses, que el sol era un dios..., y un largo etc; Todo ello FALSO, y muestra que por mucho tiempo el conocimiento humano estaba en contradicción con la realidad.

Hoy, gracias a la ciencia experimental y basada en la evidencia observable, todas aquellas concepciones mágicas y erróneas han ido sistemáticamente cayendo hechas trizas a los pies de la evidencia concreta y observable. Le guste a Ud. o no, muchas de sus creencias tan queridas están en ese mismo camino, y el decir que en realidad "religión y ciencia" no están en conflicto seguro le transmite tranquilidad. Pero, aunque no lo crea o no quiera aceptarlo, es una falsa tranquilidad.

Gerardo Antonio Florez Herrera dijo...

Me pregunto donde esta Jose Bellido? Rebuscando "argumentos" tan contundentes como una gelatina?

S.Jarré dijo...

Muy buena reflexión avalada por hechos concretos irrefutables.

Lo malo es que conversar con alguien (el de aquel Blog) que cree en lo que no existe siempre está destinado al fracaso.

He discutido hace unos días atrás con un ferviente defensor de Craig (hasta sus mismas palabras y argumentos enrevesados usaba) y al final lo que quieren es convencer y se cierran en redondo ante todo argumento razonable.

Cuando los acorralas con evidencias, usan falsos silogismos o falacias.

Pocos, los auténticos buscadores de la verdad, les será provechoso un planteamiento lógico y avalado por evidencias.


Saludos!

Cristian dijo...

Hola a todos; el poder no lo tienen los inexistentes dioses, sino quienes creen en ellos, y ahí está el peligro. Pues no es un poder creador, es un poder avasallador.
¿Arriba el librepensamiento¡
Un abrazo a todos.

Jack Astron dijo...

Hola Cristian

Por el librepensamiento.

Salud!

FerneyP dijo...

También había un artículo parecido a este y me gustó mucho.
Felicidades y adelante con su blog, está muy bueno.

Ferney
Colombia

Jack Astron dijo...

Gracias, FerneyP.

Francisco I dijo...

Si lo deseáis podéis seguir toda la actualidad acerca del Papa Francisco en www.papafrancis.es

Jesus de NUestros días dijo...

Jesus es nuestros tiempos, todo lo que debemos saber
Jesus de nuestros Tiempos

Goliat dijo...

Atilio. Independientemente que no te sompaticen las personas que profesan fe religiosa, pienso que esa respuesta que ofreciste a "Anonimus" no solo no es correcta, sino ademas inhummana.Se trata esta de una persona ignorante; agobiada por una enfermedad, que segun creo, aun no tiene cura. Quiza esta persona no alcance a vivir hasta que la cura llegue; pero llegara para ella asi como para otros. La genetica muestra un campo de desarrollo impresionante y con toda seguridad esta enfermedad tambien sera derrotada por la ciencia.El hecho de que seamos,unos ateos y otros agnosticos no quita que sepamos comportamos como seres humanos; seres especiales, unicos y posiblemente irrepetibles en el universo. Gracias

Anónimo dijo...

Irrepetibles excepto en la teoría de cuerdas y los Universos de Hugh Everett de la mecánica cuántica, parece buena alternativa pensar que otra copia exacta de ti pudiera existir en un hipotético Multiverso. Oscilo en dos cosas para definirme como ateo finalmente, el samsara, la transmigración y esos conceptos metafísicos orientales, son simple superchería o hay un orden inherente?, voy algo más allá de la biología, sé el como no el por qué como por ejemplo que no haya sido un gato o un perro, azar, destino, fluctuación cuántica de probabilidad? como las "ondas de probabilidad" según dice el teórico Michio Kaku, no quiero hacer una falacia de autoridad de lo que diga este u otro científico, filósofo, pero hay cosas que no cuadran, espero que la Ciencia pueda saberlo todo, o al menos de una respuesta satisfactoria, y no postulados teóricos que no pueda ser descartado y tomarlos como veraz, como las hipótesis del Multiverso, o las dimensiones adicionales de la teoría -M, debe ser científicamente comprobable y no hacer filosofía. Esto me hace desconfiar un poco de la Ciencia, como si chocara contra un muro no traspasable del que se encarga la metafísica. Estoy de acuerdo en la inexistencia de Dios, sea por lógica y argumento, no se sostiene su posible existencia.