2011-12-05

37.- Respuesta a un evangélico


Pastor evangélico predicando.Max publicó un extenso comentario en el artículo 29 de este blog con el típico estilo evangélico, tanto en el contenido como en la forma. En el texto plantea preguntas y hace afirmaciones abarcando varios temas.

Me pareció conveniente responderle en un artículo. Para mayor claridad, las frases de Max están en color rojo.

Muchos cientificos hablan acerca de "Las leyes del universo" Entonces, donde hay Leyes tiene que haber un regidor.

Sabemos que el universo se rige por leyes de tipo matemático, las cuales parecen cumplirse siempre y en todas partes. Pero no sabemos porqué existen esas leyes, ni porqué son de ese tipo. Quizás exista un creador del universo, y en ese caso, debiera ser un gran matemático. O quizás exista un número casi infinito de universos con diferentes leyes y constantes, y esas leyes sean inherentes a la estructura básica de cada universo. Es un misterio no resuelto, pero eso no implica que exista un creador, y mucho menos que sea el dios de los cristianos, quien como matemático deja bastante que desear :)

No creo que algo tan complejo y complicado como el uiverso haya sido hecho de la nada.

Según los físicos la nada no existe. Lo que existe es el vacío, desde el cual brotan constantemente partículas virtuales que luego desaparecen antes de que podamos observarlas, pero cuyos efectos sí podemos detectar.

Por otro lado, a partir de las observaciones de la sonda WMAP, se ha podido concluir que la energía neta del universo es cero, haciendo innecesario un aporte de la misma para crearlo.

En pocas palabras, este y muchos otros universos podrían surgir espontáneamente a partir de la actividad de esas partículas virtuales. Dios no es necesario.

Por último, el estado actual de complejidad no estaba presente al inicio. El universo que vemos ahora es el resultado de un proceso de evolución que ha tomado 13.700 millones de años, y que (según los especialistas) continuará durante mucho tiempo más.

He ido al Zoologico y hasta ahora no he visto ningun chimpance o chango evolucionar. Nada hasta ahora ha evolucionado, las computadoras han evolucionado, los celualares han evolucionado, la tecnologia ha evolucionado, SI! pero NO por si sola, sino que el hombre la ha hecho evoluionar, pero una computadora del anio 86 a una computadora de ahora son muy diferentes porque el hombre lo ha hecho asi.

Nunca podrías ver a un chimpancé evolucionar en un intervalo de tiempo tan corto como el de tu vida. Pero sí puedes ver a las bacterias y a los insectos evolucionar, ya que se reproducen mucho más rápido.

Si la evolucion es pasar de un estado inferior a uno superior o mucho mejor... quien fue quien determino que este era el estado perfecto apra que el hombre dejara de segur evoluionando (si es que venimos del mono) Por que ya no seguimos evolucionando a un estado mejor o superior o mayor? digo... talvez el mundo fuera mejor y no habria tanta guerra y tanto mal,

Está asumiendo que la evolución se detuvo. ¿Por qué? ¿Es que acaso piensas que el mundo ya no cambiará más porque tú naciste?

Si hubieses nacido hace apenas 3 millones de años, habrías tenido el aspecto de Lucy (de un macho de su especie, claro).

Si pudieras volver a echar una miradita en un millón de años más, y no nos hemos extinguido, probablemente te encontrarás con humanos equipados con un cerebro más grande que el actual, y todos serán ateos (esa es una broma :)

Y no es culpa de Dios, porque el ser humano lo primero que hace es CULPAR A DIOS cuando el unico culpable es el ser humano. A Dios no trates de entenderlo con la logica humana porque no lo lograras, ni digas que no existe solo porque no le has visto, yo no puedo ver el cerebro de cada uno de ustedes y no por eso digo que no tienen cerebro. No puedes ver la electricidad pero te reto a que metas dos alambres en las tomas de corriente donde conectas tu Tv a ver que te sucede. Lo harias? Tu sabes lo que pasaria,

¿Con qué derecho me adviertes que yo no puedo entender algo de lo cual tú pretendes saber tanto?

No he visto tu cerebro con mis ojos, pero podría percibirlo con una máquina de RMN, o bien, podría abrirte el cráneo y seguro lo veré.

No puedo ver la electricidad, pero puedo conectar un voltímetro al enchufe de la pared y verificar su presencia.

¿Tienes algún instrumento o alguna máquina que haga visible a Dios?

TE RETO A QUE PRUEBES A DIOS (Jeremias 33:3, si tienes Biblia busca)

Supongo te refieres a esta frase: Clama a mí, y yo te responderé, y te enseñaré cosas grandes y difíciles que tú no conoces.

Hubo un tiempo en que fui creyente y estaba confundido. Desde que cambié la Biblia por los libros de ciencia he aprendido algo, y me siento mucho mejor. Gracias.

Aunque todo el mundo se volviera ateo, Dios sigue siendo Dios, y un ateo por mas ateo que se diga ser, cuando esta en un peligro o mira la muerte cerca te aseguro que se acuerdan de Dios.

¿Tienes alguna evidencia para respaldar esa afirmación? Entiendo que algunos ateos se arrepienten en el último minuto, pero no todos. Revisa el testimonio en el comentario fechado el 19-11-11 7:25 del artículo 36.

Prefiero seguir creyendo en Dios y al morir darme cuenta que no existe, que vivir creyendo que no existe y al morir Tener que enfrentarlo.

Esa estrategia se conoce como la apuesta de Pascal y tiene varias fallas. Por ejemplo:
  • Podría existir otro dios, como Alá, y te irías derechito al infierno musulmán por creer que Jesús era un ser divino.
  • Asumes que Dios no se va a dar cuenta de que crees por conveniencia, de que lo puedes engañar, pero eso sería imposible, ya que supuestamente es omnisciente.
  • Asumes que Dios premia a los lamebotas. Pero si existe, es bien intencionado, y realmente premia y castiga, debiera premiar a los que buscan la verdad, no a los que se someten como esclavos mentales.

La muerte existe y tampoco la puedes ver, El amor y el odio existen y no los puedes ver, pero los puedes sentir.

Si insinúas que tú puedes sentir a Dios aunque yo no lo pueda ver, bueno, yo podría afirmar que tú no puedes ver a los rinocerontes verdes de Venus, pero que yo los puedo sentir…

Sus argumentos son muy buenos pero ni el metodo cientifico ni ningun psicolo por mas famoso que haya sido podran entender la existencia de Dios.

¿Pero tú sí?

Jesus dijo que eran BIENAVENTURADOS los que creyeron SIN ver. A Dios no lo podremos entender con nuestra mente, o razonamiento, o conceptos humanos, el va mas alla de todo. Sus pensamientos no son nuestros pensamientos,ni sus caminos nuestros caminos, porque como los cielos son mas altos que la tierra, asi sus pensamientos de los nuestros [parafraseado] (Isaias 55:9)

Es curioso que Dios nos demande que creamos sin ver. Por un lado nos concede la capacidad de razonar, y por otro nos castiga si la usamos.

A mí me parece que es mucho más probable que los charlatanes que se las dan de representantes de Dios (pastores, sacerdotes y clérigos) afirmen esas pavadas porque de esa forma controlan al "rebaño", les extraen dinero y adquieren poder sobre ellos, les venden la entrada al Cielo a los ricos y poderosos y viven a cuerpo de rey (la jerarquía, al menos).

Muchas cosas que los cientificos han descubierto, ya estaban escritos en la Biblia, asi que los cientificos solo han confirmado lo que ya fue, lo que es y lo que sera!

¿Como cuales?

La Biblia dice que Dios creó los cielos y la tierra en una semana, si no me equivoco. Pero ahora sabemos que transcurrieron 9.000 millones de años desde el inicio del universo hasta la formación de nuestro planeta. Una gran diferencia, ¿no te parece?

La Biblia dice que Dios creó al hombre y a los animales, pero ahora tenemos abrumadora evidencia de que todos somos el producto de un proceso de evolución que tomó miles de millones de años.

Que yo sepa la Biblia no menciona nada (o nada correcto) respecto del mundo subatómico, de cómo surgió nuestro universo, de cómo se formaron los átomos livianos, de cómo se encienden las estrellas y de cómo se extinguen, de cómo se crearon los átomos pesados, de cómo se formaron el Sol, la Tierra y la Luna, de cómo evolucionó la vida, de cómo aparecen y luego se extinguen especies de seres vivos, de los virus, las bacterias y de cómo combatirlos, del código genético, de las causas de los terremotos, los maremotos y las erupciones volcánicas, de cómo funciona el cerebro humano, de cómo alucina inventando experiencias espirituales y de cómo se pueden inducir artificialmente, etc.

Negaran tambien que Jesus vino a esta tierra? Porque aun los mismos cientificos cuando se refieren a fechas dicen: En el naio 300 "ANTES DE CRISTO" El fue quien partio el tiempo en dos,

El hecho de que haya existido un predicador suficientemente célebre como para definir un calendario no implica que sea un ser divino.

La historia no puede negar el hecho de que Jesus el Hijo de Dios haya caminado enesta tierra, como es posible que doce hombres sin valor, ni prepraracion alguna hayan impactado la historia humana?

¿Será porque Constantino declaró esas creencias como la religión oficial del Imperio Romano?

¿Has ido a preguntarle a los chinos y a los hindúes qué piensan al respecto? Parece que entre ellos no es muy conocido, y vaya que son numerosos...

NADIE LO PUEDE NEGAR por ma que traten, EL SIGUE SIENGDO DIOS Con nosotros o sin nosotros,

Nadie puede demostrar la existencia de Dios, por más que trate.

Quien eres tu para decir que El no existe?

¿Quién eres tú para decir que El existe?

un simpe humano que un dia morira y se volvera Polvo, porque hasta eso El lo dijo "POLVO ERES, Y EN POLVO TE CONVERTIRAS"

Tú también eres un simple ser humano.

En realidad me convertiré en cenizas, porque ya he estipulado que deseo ser cremado. Verás, considero un abuso seguir ocupando espacio en este congestionado planeta después de muerto.

No me creo tan importante como para pedir que preserven mi cadáver, ni tampoco como para pensar que soy "hijo" del creador de un universo que tiene casi catorce mil millones de años de antigüedad y que contiene más de setenta mil trillones de estrellas, y mucho menos aún, que puedo hablar en su nombre.

Saludos! =)

Un saludo ateo.

65 comentarios :

mariajesusparadela dijo...

Aplaudirte es lo que me toca.

jubeca dijo...

Hola Jack
Clarificadora respuesta a un post plagado de falacias lógicas...No sé porqué tengo esa sensación de aprender algo nuevo a pesar de haber leído y también respondido mil veces estas mismas preguntas de los creyentes.

Un aporte, como evidencia de la evolución humana en curso: Cada vez son menos las personas que sufren de la muela del juicio y eso porqué?...Se supone por dos razones, el crecimiento del cráneo para sostener un cerebro más grande, quita el espacio para esos molares y el cambio en el tipo de alimentación desde los humanos primitivos hasta ahora (No faltará el que quiera ramonear unas ramitas o zampar un pedazo de carne cruda). Si las teoría evolutiva sigue en lo correcto, en un tiempo no muy lejano la muela del juicio será un pieza de museo y no habrá ningún humano que las desarrolle. Este ejemplo es la prueba más palpable de como un órgano funcional luego de pasar a rudimentario o vestigial debiera desaparecer .

Otro ejemplo es que, y esto es una proyección, el dedo meñique del pie, así como va, también debiera tender a desaparecer...

Saludos

Homero dijo...

me encanta.. la cuestión es.. hay regidor de leyes somo fruto de la casualidad....apasionante

c. oriental dijo...

Me desmarco del evangelismo, de su antidarwinismo, etc, porque soy un creyente europeo, no americano.

Pero se tocan tambien cuestiones que afectan a todo lo religioso.

Dios no se puede demostrar, solo el Espíritu demuestra y no la sola palabra.

Pero tambien hay pistas. La pregunta seria ¿Por que los ateos creen que de algo no inteligente pudo salir algo inteligente.

Es dificil de pensar que de algo estúpido pueda nacer la inteligencia.

Es mucho mas lógico pensar que de lo inteligente, nacen mas modos de inteligencia.

No estoy intentando probar nada, solo digo que no veo nada logico el punto de vista ateo que señala que de lo no inteligente, puedan surgir modos de inteligencia sofisticadisimos, matematicas complejísimas, etc.

Si asumo una inteligencia primera ya tenemos a un Dios personal, con pensamiento inteligente y voluntad, no un principio abstracto, pues eso es un quien y no un qué.

Dioses personales no hay muchos, siendo el cristiano el mas famoso y conocido por la humanidad. No son pruebas, pero son pistas.

jubeca dijo...

"Es dificil de pensar que de algo estúpido pueda nacer la inteligencia."

Totalmente de acuerdo. Pero no aplicable a la selección natural. Las especies no fueron ni son estúpidas ni inteligentes, sólo son las que mejor se han adaptado al medio.

No hay que buscar mucho las pistas de porqué una especie pasa de ser un fuerte homínido cazador sin una gran inteligencia a un simio de enorme cerebro, lampiño, sedentario y capaz de crear maravillas así como las peores barbaridades en nombre de...nada muy inteligente.

Pues afirmar que de algo no inteligente (estúpido) pueda surgir algo inteligente sea menos lógico que comprobar que la inteligencia es un factor evolucionable, mejorable y observable hasta en nuestra propia especie en forma de un gen específico...pues, a lo menos, indica un exceso de imaginación. Fíjense, la inteligencia que tenemos es gracias a un gen y no a una energía cósmica predestinada por un ser superior, como seguramente otro gen, nos hace caer.

Saludos

c. oriental dijo...

Pero si yo no me refiero a las especies.

Me refiero a como puede de lo estupido nacer el álgebra, las fórmulas matemáticas, químicas, etc...

como de un caos puede nacer un orden inteligente y complejísimo, sin intervencion inteligente alguna.

???

c. oriental dijo...

Como de repente, de un magma estupido aparecen leyes fisicas, cuanticas, matematicas, extrrmadamente inteligentes y sabias.

Como de la imbecilidad inicial puede nacer un compejo sistema de leyes geométricas, termodinámicas, algebraicas, etc, sin intervencion de inteligencia alguna...???

Como de la mas completa idiotez pued nacer H2o, o E igual mc2, etc...

Como de una fase ciega y estupida puede nacer otra con ecuaciones de segundo grado, etc... sin intervencion inteligente alguna???

jubeca dijo...

"Como de repente, de un magma estupido aparecen leyes fisicas, cuanticas, matematicas, extrrmadamente inteligentes y sabias"

No, yo paso, no tengo el nivel de comprensión suficiente para ver el plano irracional que ven algunos.

Atribuirle características metafísicas a lo inanimado ya escapa a mi sano juicio. Mejor me voy a beber una cerveza.

Saludos megalómano-Oriental y mándele saludos al inteligente diamante que debió salir de ese estúpido magma.

c. oriental dijo...

Yo no niego que en un planets aparezcan seres cads vez mas inteligentes, hablo de como desde un caos estupido se puede pasar a un orden complejisimo de repente sin intervencion inteligente alguna?

Esa complejidad ya estaba ahi desde el principio de este orden, esas leyes fisicas y matematicas estan desde el principiom no apareciendo paulatinamente en un planeta, sino que estan tras la base de todo planeta, de todo lo creado.

Como desde lo absurdo y caotico puede nacer de repente un orden complejo de leyes y fórmulas sofisticadisimo partiendo de la imbecilidad?

me cuesta pensarlo, la verdad...

Sr Cincuentón dijo...

c.oriental: Te daré algunas pistas que te ayudarán a pensar como del desorden (irracionalidad, falta de inteligencia o como quieras llamarlo) puede surgir el orden:

1. La temperatura
Es una magnitud perfectamente establecida que surge del DESORDEN de miles de millones de moléculas "irracionales" que hacen sus trayectos individuales pero EN SU CONJUNTO generan una variable continua y medible o sea un universo más ordenado, más previsible.

2. Los estados binarios
Dificilmente haya algo más tonto, sencillo, carente de matices e inteligencia que los estados binarios. Uno o cero, encendido o apagado, está o no está ... ¡sonceras! IMBECILIDADES, NADERIAS, CAOS DE BANALES ESTADOS DUALES ... que combinados son la base de las computación y del sistema de comunicación que estamos usando

3. El big-bang
Esta discontinuidad genero el espacio tiempo como lo conocemos con todas las leyes de la física válidas en nuestro universo

Podría seguir con las cualidades emergentes y las leyes de los sistemas pero preferí quedarme con algunos pocos ejemplos sencillos ...
DE LA SIMPLEZA SURGE LA COMPLEJIDAD, CONVENCETE, ESTUDIA ...

saludos

Sr Cincuenton

Anónimo dijo...

Jolines,lo que se aprende leyendo los comentarios. El señor cincuenton tiene,como todos, la misma edad que el primer ser inteligente que mirando las estrellas se interrogaba sobre su origen.
Jack, magnífica entrada, respondón revelde enfrentándose ni mas ni menos que a mister Max,
tus respuestas ,logicas,pero no resumibles,ni tampoco determinantes,optan por aclarar ciertos puntos de vista arraigados, como las viejas y carcomidas raices del manzano,del que se supone provienen todos los males de este mundo y parte del otro.
Te dejo con tu sano juicio para seguir orbitando.

Un abrazo

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

c. oriental dijo...

Señor cincuenton:

Eso es lo extraño, que lo simple contenga POTENCIALMENTE toda esa complejidad, nos obliga a repensar su simplicidad, puesto que esta es aparente, pero potencialmente compleja.

Cómo lo simple, si es tan simple, puede ser potencialmente complejo? Me estas describiendo algo así como unas semillas simples que contienen dentro de si un universo hipersofisticado.

Evidentemente, tales semillas o simplezas no eran tan simples sino que poseen un diseño evidente, pues potencialmete entrañan la complejidad.

Como van a existir simplicidades potencialmente hipercomplejas, sin intencion inteligente previa acerac de su desarrollo??????

c. oriental dijo...

Pongamos por ejemplo una planta, su semilla es simple, pero en su desarrollo puede ser colosal y compleja. No seria tan simple la semilla entonces, posee un diseño claro para un posterior desarrollo.

No nacen semillas y se quedan ahi, sino que deben convertirse en arboles y plantas.

De la misma manera, no nace lo simple y se queda ahi, sino que debe convertirse en algo macrocomplejo.

Realmente me es imposible pensar que no haya intencion inteligente. Se puede ir de lo aparentemente simple a lo complejo, pero sin intervencion o voluntad de inteligencia alguna? Me es inposible de creer, lo siento, estamos como al principio, señor cincuentón, no me ha aclarado usted nada.

c. oriental dijo...

Y no considero que un cero y un uno sean algo tonto. Cero es la nada, un punto es la existencia, cuatro la tetractys, y así ad infinitum.

La diferencia entre el cero y el uno es, ni mas ni menos, que la representacion grafica de la distincion entre la nada y la unidad.

saludos

Jack Astron dijo...

María Jesús: gracias :)

Homero: te sugiero el documental What Is Reality de la BBC. Está disponible en HD en la red Torrent, y hay subtítulos en los sitios habituales.

jubeca: muy interesantes esos rasgos evolutivos del ser humano, no los conocía.

Genetticca: desde la órbita se ve todo más claro. Un abrazo.

Jack Astron dijo...

c. oriental

Creo que confundes realidad con modelo de la realidad.

La ecuación diferencial que describe la oscilación de un sistema masa-resorte es parte de un modelo matemático que representa el sistema. El sistema es mucho más complejo que el modelo (la masa tiene una cierta elasticidad, el resorte tiene masa distribuída, el roce con el aire amortigua la oscilación, etc.), pero las predicciones del modelo (que sólo incorpora la inercia de la masa y la elasticidad del resorte) coinciden bastante bien con las observaciones.

Entonces, cuando preguntas Como desde lo absurdo y caotico puede nacer de repente un orden complejo de leyes y fórmulas sofisticadisimo partiendo de la imbecilidad asumes erróneamente que las leyes y las fórmulas aparecen "de repente", cuando no son más que parte de modelos de la realidad que construimos en nuestros cerebros, los cuales (como explicaba jubeca) han llegado a ser capaces de hacerlo después de centenares de millones de años de evolución, es decir, no "de repente". Los modelos matemáticos no surgieron "de repente".

Ni siquiera los elementos que aparentemente forman parte de la realidad actual surgieron de repente. Por ejemplo, los átomos pesados que forman parte de nuestros cuerpos (calcio, hierro) sólo se formaron cuando las primeras supernovas estallaron, miles de millones de años después del inicio del universo.

La realidad es mucho más compleja que nuestros modelos, y todavía no sabemos qué es. Quizás nunca lo sepamos. Recomiendo el documental que le sugerí a Homero.

Por otro lado, la "intervención de Dios" no resuelve el problema de la complejidad.

Sabemos que los creadores son más complejos que los objetos que crean. El cerebro de un relojero es mucho más complejo que la máquina del reloj que fabrica. El cerebro de un chimpancé es mucho más sofisticado que la herramienta que elabora para atrapar termitas.

Si te asombra la complejidad de este universo y pides una explicación para ella, debiera asombrarte mucho más la complejidad del supuesto creador. Si tú como creyente me pides una justificación para la complejidad del universo, yo como ateo tengo derecho a pedirte una para la inmensa complejidad de Dios.

Afirmar que Dios es el responsable de la complejidad del universo no es una respuesta útil. Sólo escala el problema y lo hace mucho más difícil de resolver.

Y aunque existiera un creador del universo responsable de su complejidad, no hay ninguna base para sostener que sea el extravagante Dios tres-en-uno de los cristianos, decretado hace 17 siglos entre 4 paredes por un grupo de "pensadores" que no sabían casi nada en comparación con el conocimiento actual.

Saludos.

Anónimo dijo...

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

c. oriental dijo...

Jack:

Vienes a admitir que se puede pensar lo que se quiera, no es descartable una inteligencia y voluntad creadoras, y esto ya seria un Dios personal, por tener ese pensamiento y voluntad.

El crsitianismo es de las pocas religioiertanes que hablan de un Dios personal, esto ya le da cierta relevancia y lugar central comparado con lo que hay (deismo, panteismo, etc) asi que no es la mas disparatada sino de las que mas numeros tiene.

Si el hombre es capaz de deducir esas leyes del puro azar da igual en este tema, porque el hombre, que es complejo e inteligente es parte de la Creacion, asi que podriamos decir en él si que existen esas leyes, y nos hallamos en el mismo lugar donde estabamos: desde que magma estupido puede esperarse que surja esa complejidad inteligente (aunque solo se diese en el hombre)?

De la misma manera, no nace lo simple y se queda ahi, sino que debe convertirse en algo macrocomplejo.

Realmente me es imposible pensar que no haya intencion inteligente previa. Se puede ir de lo aparentemente simple a lo complejo e inteligente, (da igual si esto solo se produce en el humano como sugieres,es parte de la creacion igual), pero sin intervencion o voluntad de inteligencia alguna previa?

Sigo igual que al principio, no me aclarais nada de momento.

Saludos

Jack Astron dijo...

c.oriental

Vienes a admitir que se puede pensar lo que se quiera, no es descartable una inteligencia y voluntad creadoras, y esto ya seria un Dios personal, por tener ese pensamiento y voluntad.

No. No he admitido a dioses personales. Los dioses personales están pendientes de nosotros, nos premian y nos castigan, hacen milagros, mantienen e inspiran a "representantes" (sacerdotes, pastores), nos conceden la vida eterna, dictan libros, etc.

Yo no creo en esos dioses, y expliqué la razón aquí, así que no lo voy a repetir. Lo que no me atrevo a descartar completamente es algún tipo de inteligencia al inicio de todo, pero la imagino más bien como una civilización súper avanzada capaz de crear universos, no un ser sobrenatural que se preocupa de cada uno de nosotros.

El crsitianismo es de las pocas religioiertanes que hablan de un Dios personal, esto ya le da cierta relevancia y lugar central comparado con lo que hay (deismo, panteismo, etc) asi que no es la mas disparatada sino de las que mas numeros tiene.

Ese parece ser un argumento ad populum.

El deísmo de Einstein, o Sentimiento Religioso Cósmico como le llamó él, me resulta mucho más interesante que el teísmo en sus centenares de versiones.

…desde que magma estupido puede esperarse que surja esa complejidad inteligente…

Te recomiendo el documental The Secret Life of Chaos. Aunque no profundiza en la parte matemática o científica, puede servir como punto de partida para buscar y estudiar las referencias correspondientes.

Jim Al-Khalili explica cómo a partir de reglas muy simples puede surgir la complejidad más extraordinaria, sin necesidad de un agente consciente detrás. Estos fenómenos se observan profusamente en la naturaleza, y en el documental exponen ejemplos maravillosos.

Sólo se necesitan unas cuantas reglas, materia prima (hidrógeno y helio – átomos livianos que se forman rápidamente después de la expansión inicial), y "algo" de tiempo: 9.000 millones de años para que se forme nuestro planeta, 1.000 millones de años para que se enfríe y se "nutra" de la materia y agua que le aporta la lluvia de asteroides y cometas que bombardea la Tierra primigenia, y 3.500 millones de años más para que evolucione la vida.

Lo que no puedo explicar por ahora es de dónde vienen esas reglas, pero la honestidad intelectual que intento practicar me obliga a reconocer mi ignorancia y seguir aprendiendo, en lugar de inventarme respuestas.

Saludos.

c. oriental dijo...

Pues son esas reglas lo importante, pues tras lo simple habria potencialidad de complejidad, y es aqui donde yo veo una intencion inteligente previa.

Un Dios que es pensamiento y voluntad, es un Dios personal, porque con la palabra personal no nos referimos a privado, sino a que es una persona, un ser con identidad, con inteligencia y voluntad. Alguien, no algo. Por eso dije que el cristianismo es de los pocos que hablan de ese alguien, de ahi que entre las religiones tenga fuerza (por numero quise decir excepcionalidad, no numero de seguidores que si que seria ad populum, sino ser de los pocos que hablan de un alguien tras lo creado).

Si hay intencion inteligente previa, me resulta dificil que pueda ser un algo y no un alguien. Algo con inteligencia y voluntad ya es una identidad, un alguien, un Dios personal.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

Parece que avanzamos. Ya no te intriga tanto la complejidad actual, sino el origen de las reglas simples que esconden el potencial de complejidad. Reglas simples funcionando durante mucho tiempo pueden producir complejidad.

El siguiente paso es percatarse que el universo muestra un orden y una complejidad exquisita (vida, conciencia, inteligencia) sólo en una región infinitesimal del mismo. El 99.99…% es espacio vacío, inmensas nubes de gas, trillones de "aburridas" estrellas que se dedican a convertir hidrógeno en helio durante miles de millones de años, planetas y lunas estériles, cometas y asteroides que se estrellan de vez en cuando contra otros cuerpos sin ningún propósito.

Pero eso no es todo. Si incorporamos la dimensión temporal al análisis, resulta que esa complejidad que tanto nos maravilla (nuestra inteligencia superior, por ejemplo), no existía hace apenas 1 millón de años. Si escalamos la edad del universo a 1 año, eso equivale a decir que sólo apareció 40 minutos antes de que terminara el año. Y si agregamos la perspectiva futura de la especie humana al análisis, el asunto empeora: el universo seguirá existiendo después de que nos hallamos extinguido (debido a impactos de asteroides gigantes, a una supernova cercana, o a la muerte del Sol, por ejemplo) durante decenas o incluso centenares de miles de millones de años.

Habremos sido un destello de inteligencia en un universo casi eterno, un minúsculo oasis de conciencia en un desierto casi infinito.

Entonces, volviendo atrás, ¿cuál podría ser el origen de esas reglas simples?

A mí me parece que lo más probable es que sean inherentes al mecanismo que da inicio a nuestro universo desde el mundo subatómico, es decir, que sean parte de un proceso natural, sin un agente consciente detrás. En todo caso, si dicho agente existiese, parece lógico suponer que nosotros no estábamos en sus planes, y se asemejaría más a un programador frío e indiferente corriendo una simulación en un computador que a un Dios preocupado de nosotros.

Los dioses que se preocupan de nosotros fueron inventados hace milenios, cuando la escala espacial y temporal del universo que nos ha revelado la ciencia era desconocida. La naturaleza divina de Cristo fue decretada 3 siglos después de su muerte por unos sujetos que sabían menos que un escolar actual.

Llevamos sólo algunas décadas practicando ciencia en forma intensiva y hemos avanzado mucho más que en los cien mil años anteriores de existencia de la especie humana.

No sabemos de donde provienen esas reglas simples (al menos yo no), y todavía nos falta mucho más por aprender, pero no veo necesidad de tener respuesta a todos los misterios ahora. Es probable que muchas de las respuestas que nos faltan no sean encontradas durante el curso de nuestras vidas; quizás algunas no las encontremos nunca. Pero eso no implica que debamos inventarlas.

Saludos.

Enrique Arias Valencia dijo...

Todos vosotros, tanto ateos como creyentes sois superhombres. Lo mío no es tomar partido por ningún punto de vista, pues descreo de todo, y sólo esbozo aquello que más me llama la atención, y osd lo señalo,

C. Oriental sostiene: “Es dificil de pensar que de algo estúpido pueda nacer la inteligencia”.

Respondo: Deja de llamar estúpido a lo no-inteligente y tendrás resuelta la mitad del problema. La respuesta al enigma, en parte, te lo resuelve la ciencia. En palabras de Jubeca: “Totalmente de acuerdo. Pero no aplicable a la selección natural. Las especies no fueron ni son estúpidas ni inteligentes, sólo son las que mejor se han adaptado al medio”. Y ahí está la genial respuesta del Señor Cincuentón para completar el cuadro: “C.oriental: Te daré algunas pistas que te ayudarán a pensar como del desorden (irracionalidad, falta de inteligencia o como quieras llamarlo) puede surgir el orden...” [et passim.]”.

Jack sostiene: “Creo que confundes realidad con modelo de la realidad”. [Y hasta aquí leí. N. de a.]

Respondo: Y con esto, creo que tu argumento se dirige a la metafísica, aunque creo que es menos mala que la de C. Oriental. Si reconoces que esta expresión formula metafísica, entonces te situarás en el horizonte filosófico, y ahí dicha metafísica quizá la llegues a exponer (o admitir) con más claridad.

Nota: Nada de esto es personal, y siempre estaré dispuesto a enmendar los errores que se me señalen.

Un saludo cordial a todos vosotros.

Jack Astron dijo...

Hola Enrique,

Nos calificaste de "superhombres", ateos incluidos, quedando tú fuera de esa categoría, pero siempre te has definido como ateo. No entiendo.

Dices que sólo leíste la primera frase de lo que escribí, y luego sugieres que exponga con más claridad. ¿Sería mucho pedir que leas todo lo que escribí antes de demandar más claridad?

Saludos.

c. oriental dijo...

Enrique:

Si suena Wagner o Mozart es porque alguien previo quiso que sonaran.

Saludos

c. oriental dijo...

Amigos:

Si yo estuviera violando algun dogma cientifico tendrias razon en vuestras criticas, pero veo que es solo una cuestion ideológica.

Aqui nadie puede pueden afirmar ni negar científicamente que haya habido una intencion inteligente previa a la existencia.

Ergo, puedo pensar lo que quiera acerca del tema, y sigo creyendo que una identidad con voluntad y pensamiento anda tras la causa de todo lo creado, material y espiritual.

Se que el hombre se autoafirma y desea totalitariamente que todos piensen como uno, aun asi no voy a tratar de imponer mi visión del asunto, aunque exijo igualmente que a falta de dogma inquebrantable sobre el mismo, permitais que siga pensando lo que me de la gana al respecto, pues estoy en mi derecho y no hay pruebas ni a favor ni en contra de lo que opino.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

Que yo sepa, nadie pretende negarte tu derecho a pensar como quieras al respecto, ni tampoco deseo "totalitariamente" que pienses igual a mí.

Mi ateísmo no es agresivo, es defensivo. Me explico.

Entiendo que todavía existe gente que cree en Poseidón. (Sam Harris recibió cartas de creyentes indignados, porque él lo había usado erróneamente como ejemplo de un dios extinto :)

Pero los "poseidónicos" no son dueños de colegios donde se adoctrina a los niños con dogmas carentes de evidencia, no obstaculizan el avance del conocimiento, no interfieren con las campañas para la prevención del contagio de enfermedades venéreas o del embarazo adolescente, no se autodetonan en medio de gente inocente, no cuelgan a los que abandonan el "poseidonismo", no lapidan a las adúlteras, no obligan a las mujeres violadas a ir a la cárcel o a casarse con sus violadores, etc.

Así que me tienen sin cuidado. Si el capitán de un buque le reza a Poseidón antes de zarpar, allá él. Que piense lo que quiera.

Pero las religiones organizadas con gran número de fieles tienden a la prepotencia. En el mundo existen tres focos principales de prepotencia religiosa (que yo sepa): la ICAR, el evangelismo del sur de EEUU y el Islam.

Mi país todavía está afectado por la primera: dueña de colegios y universidades, formadora de jueces, parlamentarios y ministros, bien conectada con la clase dominante, actúa como un poder en las sombras.

Los ateos no tenemos nada parecido. Ayer tuvimos nuestro primer congreso, al cual asistieron unas cuantas personas. Somos una curiosidad, una excepción. Para muchos somos malvados, carentes de moral, satánicos incluso :) Yo no puedo conversar de estos temas con mis familiares ni con mis amigos porque se sienten incómodos u "ofendidos", aunque no los esté criticando a ellos sino a sus creencias dogmáticas.

El poder político, económico y comunicacional de la ICAR en Chile es inmensamente superior al de los pocos ateos que escribimos en las redes sociales, escondidos en el anonimato para no ser víctimas de represalias, para que nuestros hijos no vean restringidas sus opciones al momento de buscar un colegio.

Aclaro que no soy ateo porque la ICAR haya cometido crímenes a lo largo de su historia o porque todavía los cometa (abusos deshonestos). Las razones que he dado están basadas en la evidencia científica y en el sentido común, son independientes de los pecados de la organización, y serían válidas aunque sus miembros fueran todos tan buenos como los ángeles.

Pero divulgo mi ateísmo (en parte) como una medida defensiva ante la prepotencia de la religión organizada.

Saludos.

c. oriental dijo...

Jack:

Debo reconocer que tanto tu como yo estamos a la defensiva y con cierta razón ambos. El hombre se asfixia ante un pensamiento predominante.

Lo que pasa es que aqui en Europa es vergonzoso decir que eres creyente y no nos atrevemos ni a decirlo por ahi.

En cambio, supongo que en tu contexto lo dificil es afirmar que eres ateo.

Ambos estamos en minoria vergonzante respecto a nuestras sociedades.

En este sentido te comprendo. Entiendeme tu tambien a mí: decir que eres creyente en mi ciudad en un suicidio laboral, un fracaso social, un aislamiento total.

Saludos

José Bellido Nina dijo...

Hola.

Lamento que se viva un clima laicista en Europa.

Jack, no hay prepotencia en nuestra religión. Se está abierto al diálogo.


Saludos.

Anónimo dijo...

He visto a Dios...
Donde,donde?
Se acaba de esfumar...era un silencio.

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

Anónimo dijo...

¿Alguien ha visto a Max?

José Bellido Nina dijo...

Caricaturas.


Saludos.

Felipeless dijo...

wow, me gustaría ir a Europa entonces ... así no tendría que lidiar muchas veces con pensamientos mágicos sin fundamentos y dogmas sin sentidos a estas alturas del siglo ..

c. oriental dijo...

Al contrario, tendrias que lidiar con un monton de ellos, pensamientos mágicos tales como que la ciencia describe esencias y no sólo fenómenos, que la Razón ilustrada es una divinidad sin mácula, que solo se puede ser ateo si uno está sano, que las culturas no occidentales son inferiores y su religiosidad es muestra de poco avance, que los ateos son mas inteligentes que los creyentes, que no se puede ser científico y creyente, que todo lo explica la Ciencia, que saben perfectamente qué hay tras la muerte: nada, etc...

Monje Rojo dijo...

Sin haber entrado a leer los comentarios, pero si haber leído el artículo, muy logrado, quiero aportar argumentos adicionales a las frases de Max, que numeraré en el orden escrito en el articulo, para no copiarlas:

1ª) Las leyes, como dice max las crea un legislador (mas que un regidor), y las matemáticas, las crea el el ser humano como un tipo de lenguaje universal basado en la contabilidad que nos permite explicar o incluso anticiparnos a los acontecimientos que ocurren en el universo, con la comprobación experimental.
2ª) Ya existen teorías demostradas con las matemáticas, que ademas de universos paralelos, demuestran que el universo al que pertenecemos con nuestra observación, se ha generado y se ha vuelto a destruir, para volverse a generar y destruir en sucesivos bing bangs, explicado con las teorías del caos y los 2 principios generales de la energía (el universo es a la vez ordenado y desordenado). Todo esto sugiere mas bien, que el universo cambia por si mismo.
4ª) la evolución no sugiere que lo que evoluciona sea peor o mejor que lo anterior, sino que lo evolucionado es capaz de sobrevivir al medio en el que se encuentra (si un ser humano es arrojado indefinidamente a una fosa abisal del oceano, no sobrevivirá).
6ª) ¿Por qué no retamos al creyente que demuestre que existe Dios, antes de enunciar que algo tenga que existir? Quien afirma que algo existe, es el primero que tiene que demostrar, ya que sino todos podríamos enunciar lo primero que se nos ocurriese.
9ª) Error, el amor y el odio se pueden cuantificar ya, con simples electroencefalogramas o escaneres. La muerte existe y la veo cada vez que me encuentro el cuerpo físico de un ser vivo en estado clínicamente muerto.

Y una vez terminado, quería proponerte Jack, si deseas un intercambio de enlaces entre nuestros blogs. Si es afirmativo, escríbeme un post en mi blog y déjame los datos de tu blog. Los datos del mio son:

Nombre: Monasterio en Lucha
Url: http://monasterio-en-lucha.blogcindario.com/
Feed:http://monasterio-en-lucha.blogcindario.com/rss10.xml

un saludo

Jack Astron dijo...

Hola Monje Rojo. Gracias por tu aporte.

Ya agregué tu blog al listado de enlaces.

Saludos.

Anónimo dijo...

DE BELEN A LA CRUZ

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

DaniBoinc dijo...

"Aunque todo el mundo se volviera ateo, Dios sigue siendo Dios, y un ateo por mas ateo que se diga ser, cuando esta en un peligro o mira la muerte cerca te aseguro que se acuerdan de Dios."

Para responder a esta tontería dejó un vídeo Christopher Hitchens del Noviembre del año pasado, cuatro meses después de que le detectaran el cáncer.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QKz_S1fEtjA

Hitchens nos dejó hace cuatro días, una gran pérdida.

Jack Astron dijo...

Así es Dani. Le dediqué un pequeño homenaje en el artículo 35.

Gracias por el video.

Saludos.

genetticca dijo...

EL MUERTO QUE ENCONTRÓ A DIOS


http://visceral-genetticca.blogspot.com/

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack, Imaginario, C. Oriental y a todos.

Escribo para desearles una ¡Feliz Navidad! y ¡Feliz Año Nuevo!

Sé que algunos no creen en muchas cosas, pero que Dios cuide de ustedes.


Abrazos.

José.

c. oriental dijo...

Feliz Navidad, José Bellido!!!

c. oriental dijo...

... y Bon Nadal a tothom!

(Y no me vengan con saturnalias, etc, nadie sabe cuando nacio el Señor, asi que se puede celebrar cuando sea, y si la tradicion cristiana jugo habilmente a situar su nacimiento en las saturnalias me parece un acierto, pues a falta de fecha cierta mejor esa para lograr sustituir las costmbres paganas por otras cristianas), jejeje

Jack Astron dijo...

Feliz Navidad a José y a todos los que lean esto, incluso a c. oriental :)

La frase …nadie sabe cuando nacio el Señor… esconde una afirmación gratuita, a saber, "que nació el Señor" ¿?. Pero ya que estamos en vísperas de Navidad, la dejo pasar.

José Bellido Nina dijo...

No te pases, Jack, sabes muy bien que c. oriental se refiere a la fecha de nacimiento en la tierra :) el Verbo Encarnado. ÉL ES ETERNO.

Ese Jack, cuándo no tratando de fomentar el debate. Celebremos juntos. Jack nos acompaña en la mesa. Sabemos todos que tiene su corazoncito, jajaja.

¡Feliz Navidad!


Fuertes abrazos.

José.


Abrazos.

José.

c. oriental dijo...

Claro, me refiero a su Encarnacion. Pero Jack no va por ahi, sino que supongo que esta cuestionando dicha Encarnación.

Yo tambien la cuesionaba cuando era ateo, y ahora que soy creyente (tras ver y experimentar)debo tragarme todas las falsedades que supuse y dije, que no eran menores que las de Jack.

Jack Astron dijo...

Aclaro que no estaba tratando de fomentar un debate (como sugirió José), sino de destacar una afirmación gratuita (una falacia que pretende sostener un argumento con una mera afirmación y no con evidencias) de c. oriental para que no quedara impune. Escribí el comentario como advertencia para eventuales lectores que pudieran pasarla por alto, no para debatir con c. oriental, porque ya aprendí que es inútil.

Ocurre que cuando c. oriental coloca el foco en la fecha en la que "nació el Señor" (al mencionar las saturnalias) está dando por hecho que nació el Señor, sin probarlo.

Pero esa no es una afirmación intrascendente. Implica que nuestro universo fue creado por un ser sobrenatural, quien (miles de millones de años después) engendró a un hijo humano por intermedio de un socio incorpóreo, que los tres personajes de esa fantástica historia son uno solo y al mismo tiempo son tres… un misterio que debe ser aceptado sin chistar o lo pagaremos caro después de morir… lo que a su vez implica que nuestra conciencia seguirá existiendo aún después de la muerte de nuestras neuronas ¡!

¿Y de donde viene esa historia fantástica? Resulta que la "naturaleza divina" del célebre predicador y el "misterio de la Trinidad" salieron de acuerdos a los cuales se llegó tras largas discusiones en antiguos concilios teñidos de intereses políticos y marcados por un desconocimiento casi total del mundo natural, lo que llevaba a los pensadores de la época a caer fácilmente en explicaciones sobrenaturales.

Pero no contento con deslizar su afirmación gratuita sin aclarar que es sólo una creencia personal, c. oriental asevera luego que "ahora que soy creyente (tras ver y experimentar) debo tragarme todas las falsedades que supuse y dije, que no eran menores que las de Jack.", calificando mis ideas como "falsedades".

Pero ocurre que es él quien hace las afirmaciones extraordinarias, no yo. ¿Y qué ofrece como evidencia? Que él "vió y experimentó". ¿Y qué? Sus visiones y experiencias no prueban nada, porque son generadas por su cerebro, un amasijo sanguinolento de cien mil millones de neuronas y mil billones de conexiones sinápticas, resultado de un larguísimo proceso evolutivo durante el cual adquirió la capacidad de alucinar, entre otras.

Por eso es tan importante acompañar las afirmaciones extraordinarias de evidencias que puedan ser compartidas, verificadas por todos. Si no se puede, se debe reconocer que es así, y hablar en términos de creencias personales.

Escribo esto para José y para otros lectores, no para c. oriental. He leído muchos de sus comentarios en diferentes blogs y generalmente cae en lo mismo, lo que me lleva a concluir que su intención es sólo la de provocar, al más puro estilo troll.

Si no me creen, lean lo que escribió aquí, en la noche de Navidad.

Pensé que estaba escribiendo bajo la influencia de unas copas de más, pero lo ratificó al día siguiente.

Una lástima.

José Bellido Nina dijo...

Hola.

No es la primera vez que leo lo escrito por un cristiano. Usualmente algunos, sobre todo los más leídos, apelan a usar términos que causan aversión a otros.

Pero valgan verdades, la descripción se queda en eso, al igual que algunos ateos critican con ironía la creencia religiosa de los cristianos ¿tolerancia?

No pude evitar leer esa "crítica" de Hitchens. Me atrevería a decir que obedece a una carencia de entendimiento de la virtud del amor como sacrificio y sufrimiento. Quizá él tenía pruebas que debieron sustentar sus palabras y probar que eso es así. Los milagros son cosas inexplicables por la razón y muchos médicos no encuentran el "cómo" de dicha sanación. Hay algo que se les pasa, pero no encuentran la causa. Atónitos, no saben cómo explicarlo. Ojo, el "cómo" es una pregunta científica.

Hitchens, promovió en aras de una razón científica un ateísmo amparándose en el uso de la razón reducida a lo biológico. Algo totalmente, a mi parecer, irracional porque no evidencia la capacidad de abstracción del ser humano e imaginar cosas sobrenaturales. Algo que sólo el ser humano posee porque no he visto pintar o adorar a lo sobrenatural a algún animal. La moral y la religión carecerían de relevancia si por naturaleza no tuviéramos la capacidad de conocer el bien y el mal, y a Dios.

Me imagino que tendrá una tumba y muchos leerán sus textos, pero su alma no creo que esté al lado de Dios.

Otra cosa que se le pasa a los ateos, y no sé si a Hitchens, es cuando las multitudes aprecian milagros o apariciones ¿alucinación colectiva?

Los amigos ateos no llegarán a encontrar acuerdos con nosotros. Pero lo que escribió c.oriental es mera descripción de un cuerpo inerte en un proceso de descomposición a convertirse en polvo. No hay carga metafísica ni algún indicio de carga espiritual. Una cosa más, como dicen algunos, en la inmensidad del universo.

Jack, me llama la atención tu sorpresa. Parece que buscas respeto a algo o a la memoria de alguien que está muerto y en tanto muerto ¿por qué respetarlo?

C.oriental, te hubieras esperado un poco.


Saludos cordiales.

Jack Astron dijo...

José: respondo algunas de tus preguntas y comentarios.

Criticar creencias no es lo mismo que insultar personas. Por ejemplo, es perfectamente legítimo afirmar que la astrología es una creencia tonta (ya que hace afirmaciones portentosas careciendo de fundamentación teórica y de evidencia empírica), pero no lo es afirmar que todos quienes creen en la astrología son unos imbéciles.

Cuando dices "No pude evitar leer esa "crítica" de Hitchens." no sé a cual te refieres.

Claro que los médicos no pueden explicar algunas sanaciones. Pero eso no significa que sean milagrosas (obras de Dios), porque los médicos no lo saben todo acerca del cuerpo humano. Hace algunos siglos no se conocían ni las bacterias ni los virus. De la misma forma, en el futuro se sabrá más acerca del cuerpo y de sus mecanismos naturales de curación. Mientras tanto, ¿podrías meditar acerca de porqué ningún amputado recupera sus extremidades perdidas, sin importar cuanto rece, ruegue y clame? ¿Es que acaso Dios detesta a los amputados?

Que podamos imaginar lo sobrenatural no significa que sea real. Podemos imaginar a Peter Pan, pero sabemos que no existe.

No mezcles religión con moral. En nombre de las religiones se han cometido y se siguen cometiendo crímenes horrendos. La moral ha ido cambiando con el paso de los siglos, descolgándose de las escrituras. La Biblia acepta la esclavitud, pero a casi todos nos repugna actualmente. No necesitamos que un ser sobrenatural nos diga lo que es bueno y lo que es malo. Somos capaces de darnos cuenta por nosotros mismos.

¿No crees que el alma de Hitchens esté al lado de Dios? Bueno, yo tampoco, porque según mi visión del mundo, no existe el alma y tampoco existe Dios.

¿Apariciones? ¿Cómo cuales? ¿Las de la Virgen? ¿Te has preguntado porqué la susodicha sólo se "aparece" en las regiones del mundo en las que creen en ella, y porqué lo hace en regiones remotas, frente a pastores analfabetos que no son capaces ni de anotar el mensaje? Dime: ¿por qué la Virgen nunca se aparece en la India o en la China? Si tiene algún mensaje importante que entregar, ¿por qué diablos no se presenta ante los delegados de las Naciones Unidas y lo dice claramente? ¡Hasta podría aprovechar a los traductores presentes!

Tengo más antecedentes, pero no quiero seguir hablando de c. oriental.

Respeto la memoria de los hombres que han hecho contribuciones a la humanidad. En el caso de Hitchens, le agradezco su oposición decidida, elocuente y valiente a la prepotencia de las religiones organizadas (en resumen).

Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

Me refiero a la Madre Teresa.

Si el ser humano no tiene espíritu, eso involucraría que es un ser humano sin más que la vida terrenal, pero en la historia siempre ha tenido un anhelo del infinito; es decir, vivir después de la muerte. Lo evidenciamos en creer en dioses o Dios. ¿No crees que si el ser humano no tiene esa dimensión espiritual no tendría necesidad de Dios? Tú me dirás que los dioses se hicieron por miedo de los humanos. Ok, pero ¿A qué responde ese imagen de lo sobrenatural? El ser humano debería carecer de esa nostalgia y vivir su vida, pero desde mi perspectiva porque tiene espíritu conoce a Dios y trasciende. Como también lo escribí, cada cultura tenía su dios y no todo era miedo, sino felicidad de vivir al lado de sus antepasados y dioses después de la muerte.

Tengo claro que moral y religión no deben confundirse. Hay personas ateas o agnósticas que tienen una vida buena, pero Dios es necesario para encontrar respuestas profundas y vivir con Él. Sin embargo, debo precisar que si, como dices, somos capaces por nuestra cuenta conocer el bien y el mal, ese bien y mal es relativo y no absoluto. Lo que digas ahora puede carecer de verdad porque variaría, entonces otras personas no tendría por qué aceptar lo que dices como verdadero y bueno. Tú me dirás, siguiendo a tu mentor: "Piensa por ti mismo". Pero ese pensar involucra, desde su posición, un relativismo y nihilismo que invita a pensar en lo tangible y descartar lo que tú y Hitchens digan. Por tanto, los demás no tienen que creer en lo que dices ni asumirlo como una verdad absoluta.

En el nuevo testamento no apreciamos nada sobre que Cristo promueva la esclavitud. Cruel sí es matar a alguien, sobre todo a un niño en el vientre de su madre.

Dios no detesta a nadie por su incapacidad, ama a todos por igual. La pérdida de alguna extremidad no te hace más o menos humano que otros. La dignidad no se mide por tamaño, color, etc.

Si los médicos no explican por qué esa enfermedad desapareció así por así a pesar de que tienen estudios minuciosos de ese virus o bacteria como los antídotos ¿Por qué no encontrar una explicación científica? Hay algo en el ser humano no descubierto, pero si no es descubierto ese elemento no sé de qué, debería encontrarse algún rastro aunque sea pequeñito que nos diga: "existe una glándula o microorganismo que se les pasó, humanos". Pero no es así, sólo que estuvo ahí y ahora no está.

Todos nos preguntamos lo que quieres que nos preguntemos, pero, como escribí antes, no somos nadie para decirle a nuestra Madre qué tiene o no que hacer. La fe no se impone a la fuerza. Dios no necesita decirte el día y hora que aparecerá para que creas en ÉL, cada uno es libre de creer por lo leído o acontecido. La fe es libre. Las apariciones de la Virgen en Portugal fueron reiteradas, y si te diste cuenta hasta la fecha dijo. Ahí hubo oportunidad que cualquier persona pueda asistir y presenciar. Ambos nos perdimos de esos milagros, esperemos que se presenten otros, más aún ahora hay televisión.

Cuando aprecias a Hitchens observo que anhelas el infinito. Algo así como que nunca se hubiera muerto.


Saludos.

Jack Astron dijo...

José: respondo.

Efectivamente. Existe una necesidad innata en la mayoría de los seres humanos de creer en seres superiores. A alguien se le debe poder implorar ayuda en tiempos difíciles; no queremos desaparecer al morir, queremos reencontrarnos con nuestros seres queridos, necesitamos explicaciones para lo que no entendemos, etc. Pero todo eso no implica que existan dichos seres. La mayoría de las personas busca consuelo, esperanza; otros buscamos la verdad, aunque sea dura, amarga.

Hitchens no es mi mentor. No tengo mentor. No creo ciegamente en nadie.

No espero que acepten lo que digo como verdadero. Los curas y los pastores esperan eso; yo no. Yo trato de dar argumentos basados en la razón y en la ciencia objetiva. Cada uno verá si le convencen.

La frase "Piensa por ti mismo" la usó Hitchens al final de un debate frente a un auditorio compuesto mayoritariamente por jóvenes, alumnos de una academia cristiana. El mensaje es: no aceptes ciegamente los dogmas que intentan hacerte tragar. Mira a tu alrededor, entérate de lo que hemos aprendido desde la época en que se inventaron los dioses, y luego piensa por ti mismo.

En el AT se acepta la esclavitud y el AT es parte de la Biblia. Ah, pero se me olvidaba, seguramente esa parte se "interpreta". Bueno, en el NT se habla del infierno, con el cual se ha aterrado a millones de niños durante siglos.

Matar a un niño en el vientre de la madre es más que cruel; es un acto criminal (a menos que sea la única forma de salvar la vida de la madre).

No entendiste. Si Dios ejecuta curaciones milagrosas de vez en cuando, explícame porqué nunca le devuelve a un amputado su miembro perdido. Fíjate que Dios "sana" el cáncer, la leucemia, los tumores y otras enfermedades poco claras, pero nunca regenera extremidades amputadas, algo que todos podríamos atestiguar.

El cuerpo humano es el producto de más de 500 millones de años de evolución. Es demasiado complejo. La medicina está en permanente aprendizaje. No ha terminado de entenderlo, y quizás no lo logre en mucho tiempo.

Si la Virgen tiene un mensaje importante que transmitir, ¿por qué no se lo dice claramente a los delegados de la ONU, o por cadena mundial de TV? ¿Por qué no se aparece en la China o en la India donde no saben ni quién es? ¿No será precisamente porque la gente que dice haberla visto se la imaginó? Los chinos y los hindúes no la conocen, así que no se la imaginan.

¿Que anhelo "el infinito" cuando aprecio a Hitchens? Supongo que así sentirá un creyente. No, yo sólo lamento que haya muerto tan joven. Pudo haber combatido la superstición y difundido el pensamiento racional durante 15 o 20 años más, si no hubiera fumado como chimenea.

Saludos cordiales.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

Otra vez. Dios no se sujeta a lo que tú quieras u otros. Si ese fuera el caso, imagínate las apariciones de todos lo días, incluso cuando dudes de lo que viste. Un cristiano cree por fe y razón, y al poner en práctica lo enseñado evidencia que es verdadero y bueno.

Desde niño me hablaron del infierno. Pero, créeme, no estuve atormentado o teniendo pesadillas sobre demonios. Nada de eso. La niñez y adolescencia las pasé como cualquier persona; sin embargo, ahora de joven ahondó más en mi fe.

Ciencia y religión no son adversas. C. oriental explicó ese tema.

Hay muchas cosas que son verdad y tú las dices y argumentas. Yo reconozco esa habilidad y respeto que seas ateo. Únicamente discrepo en someter todo a la materia, cuando el ser humano tiene espíritu y trasciende.

Insisto. El ser humano cree en lo Divino porque tiene un espíritu dado por Dios. Por eso la nostalgia del infinito.

Lamento el vicio de Hitchens, pero es demasiado tarde y asumo que ya conoce la Verdad que tanto negaba.


Saludos cordiales.

José.

Jack Astron dijo...

José:

Me alegro que no te hayan traumatizado con la amenaza del infierno cuando niño. Conmigo tampoco ocurrió. Pero nuestros casos particulares no pueden ser usados para extraer una conclusión general. He leído testimonios impactantes de gente que sí desarrolló traumas en la infancia.

---

Ciencia implica creer sólo en aquello de lo cual se tiene evidencia.

La fe demanda creer en afirmaciones fantásticas sin evidencia.

Son formas diferentes y conflictivas de pensar, e incompatibles cuando se aplican en el mismo campo. La gran mayoría de los científicos destacados actuales no creen en dioses que intervienen.

---

Tú crees en la divinidad de Cristo. Para ti es una verdad, un hecho. No tienes dudas. ¿Por qué? Porque tienes fe en tu Dios, en tu religión, en la Biblia.

Pero para un musulmán Cristo fue sólo un profeta, no un ser divino. Más aún: creer en la divinidad de Cristo es causa suficiente para pasar la eternidad en el infierno musulmán. ¿Por qué piensa así? Porque tiene fe en Alá, en Mohammed, en el Corán.

Pero Cristo no puede ser divino y no divino al mismo tiempo. ¡Así que mil millones de fieles (como mínimo) están equivocados!

José: la fe es útil para aliviar las penas, pero es pésima consejera para buscar la verdad.

---

Pregunté porqué Dios "cura" enfermedades tales como el cáncer y la leucemia pero nunca regenera miembros amputados.

Tú dices: "Dios no se sujeta a lo que tú quieras".

Disculpa, pero a mí me parece una discriminación atroz. ¿A ti no?

Percibo que renuncias a usar la razón. Pero si Dios te dio la capacidad de razonar, ¿por qué no usarla?

---

No tienes derecho a afirmar que el ser humano tiene un espíritu (entendido como un ente sobrenatural) si no ofreces evidencia al respecto.

Tienes derecho a decir: yo creo que el ser humano tiene un espíritu.

Así que me salto las afirmaciones gratuitas donde das por hecho que el espíritu humano existe.

Te recuerdo que hasta ahora sólo hemos observado cerebros, no espíritus, y que se puede cambiar fácilmente la forma de pensar y de sentir de una persona alterando su química cerebral.

Parafraseando a Laplace, el espíritu es una hipótesis innecesaria.

---

Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Hola Jack.

El espíritu existe. El hecho de que no se pueda ver, no significa que no existe. Así como existe muchos planetas no descubiertos. No puedo decir que no existen.

¿Discriminación? Afirmas, entonces, que conoces un caso en el que una persona recuperó una extremidad o parte de su cuerpo que perdió. Atribuido a un milagro. Porque curar a alguien de una enfermedad no es igual que devolverle una parte de su cuerpo que perdió por alguna causa. Dios ama a todos.

Los musulmanes no tienen la virtud del amor como los cristianos. La Verdad de los cristianos es Dios. El grado de violencia con que actúan no son propios de quienes amamos a los enemigos. Si no se cree en Cristo como camino a Dios, no se llegará a ÉL.

Si los pedidos de los ateos de ver y tocar a Dios se hicieran al toque, la Encarnación y Resurrección no tendrían sentido. Considera que lo acontecido hace 2011 años fue escrito como profecías. Es como te dijera: "Saca una sandia del vacío donde argumentas que se origina la materia". ¿Las cosas se someten a tu voluntad? Creo que no. Entonces, cómo crees simple mortal que Dios tiene que hacer lo que tú quieres.

Creo en Dios, tengo fe en ÉL. Te he dicho que muchas cosas sobre el universos que dices son ciertas, pero no reduzcamos todo a la materia. ¿Dónde está la incongruencia entre fe y razón? La razón busca la verdad y la Verdad Es Dios. La verdad es absoluta. Las cosas existen y las conocemos. Investigamos y descubrimos. Esas cosas que no necesitan de nosotros para existir las descubrimos. Dios no necesita de los ateos u otros, con todo respeto, para Ser Quien Es. La verdad no está primero en nosotros. Se nos ha dado en gratuidad.


Saludos cordiales.

Jack Astron dijo...

José, que tengas un ¡Feliz Año Nuevo!

José Bellido Nina dijo...

¡Feliz Año Nuevo 2012!

Éxitos en todo.

El Espíritu Santo es importante; muchos murieron por otros creyendo y defendiendo la Verdad y el Amor


Abrazos.

Anónimo dijo...

Leo los diferentes comentarios y me convenzo de que realmente es un debate tan estéril, porque por más que se le argumente a los ateos la razón para creer que Dios existe y es el creador de todo el universo, ellos no creen y no creeran nunca porque para que eso ocurra lo primero es que:
1) Hebreos 11:6 dice, Pero sin fé es imposible agradar a Dios; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan.
2) La creencia en Dios es por revelación de Dios atraves de su Espíritu Santo y 1 Corintios 12:3 dice, Y nadie puede llamar a Jesús Señor, sino es por el Espíritu Santo, y en Lucas 11:13 dice, Cuánto más vuestro Padre celestial dará el Espíritu Santo a los que se lo pidan?
3) Dios revela su verdad y camino a los humildes. En Santiago 4:6 dice, Dios resiste a los soberbios, y da gracia a los humildes.
4) Dios se le revela a aquellos que le buscan, Jeremias 29:13 dice, Me buscaréis y me hallaréis, porque me buscaréis de todo vuestro corazón.
5) No altivos…No seáis sabios en vuestra propia opinión. (Romanos 12:16)
6) Y por último es un debate estéril, porque la creencia en Dios primeramente es por Fe como dice en Hebreos 11:3 “Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía”. Como ven el razonamiento y la fe jamás se pondrán de acuerdo, solo resta pedirle a Dios que en su misericordia, El le revele de alguna manera no solo su existencia, sino también su amor, poder, bondad como lo ha hecho con millones y millones de verdaderos cristianos alrededor del mundo. Dios es un Dios personal, búscalo y lo comprobarás.

Un abrazo, Olga.

Imaginario dijo...

Olga:
"3) Dios revela su verdad y camino a los humildes. En Santiago 4:6 dice, Dios resiste a los soberbios, y da gracia a los humildes."

Entonces tú no crees en Dios ni tienes su gracia. No conozco vanidad más grande que creerse poseedora de la verdad, creerse elegida por un dios y creerse el centro del universo.

Y cierto, magia y realidad nunca se pondrán de acuerdo.

Y por cierto Olga. Si tu hubieras nacido en un país islámico dirías lo mismo, solo que de Alá y citarías el Corán.

¿Tú crees en los otros cientos de dioses que existen o han existido o eres atea respecto a ellos?
¿Puedes demostrar que no existan?
¿Puedes demostrar que Zeus, Ra, las hadas,… no existen?. Si no crees en ellos es porque no tienes fe. Busca su amor y bondad y creerás en ellos y lo comprobaras.


Ahhh, me olvidaba, claro... tu dios y sólo el tuyo es el verdadero pues estas en posesión de la verdad absoluta y has sido elegida por él. Si, muy humilde.

Dame alguna prueba y creeré en tu dios. Mientras lo consigues pensare que no eres más que una persona que cree en seres mitológicos y que necesita de “hermanos mayores” para hacer más llevadera su existencia.

¿O tú me creerías si yo te dijese que mi dios es un unicornio rosa invisible, que es el creador del universo y me ama?

Jack Astron dijo...

Quisiera replicar al punto que hace Olga al inicio, cuando dice que el debate es estéril. A mí no me parece que sea así, porque pienso en los eventuales lectores.

Durante siglos las religiones organizadas han disfrutado de una especie de monopolio de la palabra.

Dueñas de colegios, han adoctrinado a sus futuros fieles antes de que desarrollen la capacidad de pensar por sí mismos, implantándoles creencias en seres sobrenaturales y advirtiéndoles que no escuchen a los no creyentes, a los "siervos de Satanás" :)

A los adultos los adoctrinan desde el púlpito. No hay diálogo ahí; los autodenominados "representantes de Dios" hablan sin escuchar, como si el "creador del universo" realmente estuviera usándolos como intermediarios.

La Iglesia Católica deslumbra a sus fieles con la imponencia de sus catedrales, las maravillosas pinturas y estatuas que las adornan, los vitrales y sus hermosos efectos de colores, el majestuoso sonido del órgano y la rica reverberación acústica del recinto que hace sonar a la voz del sacerdote como llegando directamente desde el Cielo.

Muchos caen víctimas del embrujo y del adoctrinamiento, pero otros se resisten: desarrollan dudas, buscan otras explicaciones, tratan de ver más allá de la burbuja en la que han crecido o se han educado.

A esas personas les resultan útiles estos debates. Leen los argumentos en uno y otro sentido, los sopesan, los aquilatan y algunos se sacan de encima el lastre dogmático, se liberan del yugo religioso y se convierten en librepensadores.

Así que estos debates pueden resultar útiles para quienes tienen dudas. De hecho, si se comparan los argumentos de los 2 comentarios que anteceden a éste, el asunto debiera quedar bastante claro.

Por la libertad de pensamiento,

¡Salud!

Felipeless dijo...

Me dio risa eso de "el islam no es una religión de amor como el cristianismo" ... si .. super amorosas las cruzadas y la inquisición .. todo en nombre de su cristo.

Felipeless dijo...

La única diferencia entre el islam y el cristianismo, es que ellos toman su libro sagrado al literal, y los cristianos, toman sólo los que les conviene, ya que lo demás, o era una forma de la "época de ver la vida" o lo toman como anécdotas o con un pensamiento más profundo, etc, si no, no vendrían a decir que el antiguo testamento, el cual está lleno de odio, homofobia, xenofobia, etc, no tenga valides.

Geandito dijo...

Hola Jack, quiero felicitarte por la claridad con que escribes y transmites a los que siendo Ateos nos nutrimos de todo este material.
Se que los debates con creyentes son desesperantes, es igual a ir a un hospital mental y esperar cordura en el auditorio.
Tengo por vecinos a unos Testigos de Jehová y cada vez que empezaban a hablarme de sus alucinaciones, les exigía pruebas de lo que afirmaban, pero ante la falta de una respuesta lógica, desistieron de su propósito de evangelizarme y ahora los veo pasar muy calladitos frente a mi casa.

Jack Astron dijo...

Geandito: gracias, y felicitaciones por tu victoria sobre los alucinados :)

Anónimo dijo...

Cuando yo no quiero aceptar algo simplemente no lo acepto, evidencias hay muchas de que Dios existe, no en vano millones de personas hemos visto la mano de Dios en nuestras vidas, sus milagros y la paz que sobrepasa a todo entendimiento, puedes tener paz contigo mismo y con los demàs, ... SI YO QUIERO PUEDO NEGAR LA EXISTENCIA DE LA COCA COLA AUNQUE LA VENDAN EN CADA TIENDITA DE LA ESQUINA ESO SIMPLEMENTE PORQUE ESTOY CERRADO A ELLO Y POR MAS PRUEBAS QUE ME MUESTREN NO VOY A ACEPTAR QUE EXISTE LA COCA COLA... hay cosas que no se pueden demostrar cientificamente chavos ... pero por algo tenemos el libre albeldrio, si uds quieren seguir negando a Dios nieguenlo, pero espero que no sea demassiado tarde cuando comprueben que Dios es real.

Kerix Silva dijo...

Al articulo y algunos comentarios:

mientras el ateismo no este claro contra quien argumenta nunca tendra mas poder del que ya tiene (dinero, las empresas mas grandes del mundo, el comercio) y aun insisten en que son marginados (esto para algunos comentarios... veo que la discucion eterna es entre ateismo (basado en teorias cientificas) y la religion (basada en dogmas y doctrinas impuestas hace muchos años)... pero porque el ateismo se sale de ese ambito para entrar en conflicto con la creencia sincera que NO TIENE NADA QUE VER CON RELIGION! hay muchos estilos de vida ateos y no ateos, por ejemplo cito mucho la filosofia punk asi como ideologias como el comunismo o socialismo, los agnosticos etc. el ateismo que defienden no es mas que un movimiento mas donde su enfoque son las teorias cientificas de hombres que piensan igual (hay cientificos y arqueologos que sus descubrimientos refuerzan temas biblicos). a la final todos ustedes ejercen fe en lo que les parece mas logico, ustedes no pueden comprobar ninguna de esas teorias, ustedes las creen!..

les dire algo, la sociedad esta corrupta y nos quiere aplastar a todos creyentes o ateos o lo que sea, todo el que piensa diferente al sistema es marginado, pero el ateismo gobierna este sistema, sino no hubiese libertad de culto como en algunos paises.el ateismo que ustedes predican no es contra Dios sino contra la religion solo que ustedes creen (por mas que lo nieguen) que el concepto de Dios personal viene de la religion y hablan del "cristianismo", pues les dire que los "mesianicos" no se incluyen en el cristianismo xq dicen que es apostata xq esta corrupto usando los mismos argumentos que ustedes. a la final tanto mesianicos como ateos son fanaticos religiosos, los argumentos ateistas de la gente punk son mas aceptables que los de ustedes xq lo de ustedes son teorias, los de los punk son en contra de la sociedad. ustedes hablan de los evangelicos y creen que conocen su doctrina, el evangelismo es como una religion mas cuando no se vive deacuerdo a sus principios morales, MORALES!!

ATEOS MORALEMTENTE SE DESTRUYEN A USTEDES MISMOS! hay ateos que si promueben una sana moral pero no es un principio ateo, el ateismo nos marca como animales por eso la mayoria da rienda suelta a sus malas costumbres!, no existe mal ateo ni buen ateo, solo ateo!, el bien catolico es hipocrita y el mal catolico es corrupto, el buen testigo de jehova es fanatico y mal testigo de jehova es estupido, el buen punk es anarquico (filosofia fracasada) el mal punk es poser! el buen evangelico es moralista, el mal evangelico es RELIGIOSO!!!
pero! de que sirve ser moralista simplemente, ustedes cuestionan la biblia como si fuese un libro religioso, ateos si ustedes se rigen por la biblia viviran felices, todo el que vive de acuerdo a la biblia encuentra la felicidad y el exito legitimo! esos "ministros" que se enriquecen aprovechandose de los creyentes no son verdaderos cristianos porque la biblia habla en contra de esa gente, la biblia es clara cuando dice "por sus frutos los conocereis".. juzgar a la biblia por malos testimonios es como decir que todos los empresarios con corruptos (cosa falsa)..

Kerix Silva dijo...

he leido comentarios que dicen que fue constantino el q empezo todo esto del cristianismo, es cierto pero no el cristianismo real q comenzo casi 400 años antes de consantino! la historia dice que el cristianismo sincero de acuerdo a la biblia era igual de castigado de ereje por la iglesia catolica de la misma forma que el ateismo o la brujeria, etc. preguntale a un cristiano sincero que ha experimentado un encuentro sobrenatural verdadero! auizas me diran "no tienes pruebas cientificas" mas prueba es que una persona examinada por un medico ateo diagnosticada con sida con destino a morir pronto la vuelvan a examinar en otro momento y este perfectamente sana y no le halle explicacion con todo su conociemiento cientifico y su tecnologia!.. el quizas dira "no tengo explicacion pero tampoco hay pruebas cientificas de que haya sido Dios" el paciente le dira: yo no le dire que vino un ser extraterrestre llamado angel enviado por Dios con una tecnologia que lo hace invisible y me anecstecio y me curo con una teconogia avanzada que aun aqui no se descubre y se fue (como una explicacion hipotetica cientifica)solo te dire que vivo por la FE en lo que dice la biblia y eso fue lo que me paso, alla tu si crees o no, ni tu ni yo encontraremos explicacion cientifica con nuestro limitado cerebro humano!...

en resumen, ateos creen que estan mejor atacando a la religon, tambien odio la religion, pero no se conforma y atacan a Dios porque no lo conocen y como no se puede hablar de quien no se sabe hablan de la religion como si fuera Dios, no pueden terminar de explicar el universo asi como no se puede explicar a DIos, pero la biblia dice "no hay ciencia contra Dios" por eso la arqueologia y la ciencia responsable, (no basada en pensadores de la edad media indignados con el catolicismo o resentidos por desepcion religiosa) que prueban cosas escristas en la biblia (les recomiendo el documental "el cruce del mar rojo" donde arqueologicamente consiguen la ruta especifica en que isrrael viajo de egipto a canaan cuando Dios abrio el mar rojo en dos, que no es la ruta establecida por la iglesia catolica)

hay cristianos verdaderos en todo el mundo hasta en paises islamicos apeligrando con su vida por una causa! si los ateos son marginados entonces tenemos algo en comun, solo que ustedes no estan dispuestos a tener que darle cuentas a alguen por su vida!

recuerden! ATEOS USTEDES SON UNA DOCTRINA RELIGIOSA MAS QUE EJERCEN FE EN LA CIENCA AUNQUE LO NIEGUEN ES LA VERDAD!, la apologetica de un cristiano verdadero debe ser el amor sin interes, debe ser una vida ejemplar como la de jesucristo (no me pueden decir que no era una vida ejemplar) contra ese tipo de cristianos no pueden hablar!.. no se si mi comentario es tomado en cuenta ya q no habla de logica ciencitifica pero aun asi me tome la molestia de escribirlo por si alguen entiende mis palabras