2011-11-17

36.- Ciencia vs. Religión


La conferencia Beyond Belief 2006, titulada Ciencia, Religión, Razón y Supervivencia, reunió a un selecto grupo de filósofos y científicos, quienes presentaron y debatieron una variedad de temas, los cuales se pueden agrupar en las siguientes preguntas:
  • ¿Puede la biología evolutiva, la antropología y la neurociencia ayudarnos a entender mejor cómo construimos creencias, y cómo experimentamos empatía, miedo y admiración?
  • ¿Puede la ciencia ayudarnos a crear una narrativa racional tan poética y poderosa como aquellas que han sostenido tradicionalmente a las sociedades?
  • ¿Podemos tratar a la religión como un fenómeno natural?
  • ¿Podemos ser buenas personas sin la creencia en Dios? ¿Y si no en Dios, entonces en qué?

Durante una de las sesiones, un creyente reprochó la falta de humildad en el discurso científico, una crítica relativamente común a la actividad científica. Posteriormente se refirió a una supuesta incomodidad de la ciencia respecto de lo desconocido.

La respuesta provino de Ann Druyan (minuto 3:54 del mismo video), y dudo que alguien haya podido exponerla de mejor forma. Traduje sus palabras a continuación, pero es importante escucharlas, para captar el sentimiento en el tono de su voz. Agregué algunas notas aclaratorias al final.



Respuesta de Ann Druyan. Enlace al minuto 3:54 del video. Me temo que, humildemente y respetuosamente, debo discrepar con usted. Mi nombre es Annie Druyan, soy la fundadora de Cosmos Studios, y tengo el honor de haber colaborado con Carl Sagan durante un largo tiempo. Y quisiera decir, que pienso que es justo lo opuesto de lo que usted ha dicho, desde mi perspectiva, humildemente.

En primer lugar, creo que la ciencia tolera lo desconocido mucho más que la religión. Mi desacuerdo no es con las personas que buscan a Dios; mi desacuerdo es con la gente que siente que nuestro conocimiento de Dios está completo. Y esas son las personas que convierten gran parte de nuestra existencia en este planeta en un infierno, porque realmente piensan que tienen derecho a matar a otras personas, a hacerles daño, por lo que ellos entienden es la voluntad de Dios. Eso es algo muy destructivo.

Así que la ciencia... la ciencia es… toda la metodología de la ciencia consiste en plantear que no se nos permiten esas verdades absolutas que la religión pretende tener. Que no sabemos la respuesta a esas preguntas. Y no sólo eso, sino que lo poco que pensamos que sabemos, si usted puede demostrarnos que estamos equivocados, le daremos nuestra mayor recompensa, y esa es parte de la metodología, esa es parte del funcionamiento del sistema.

Así que… sí. En respuesta a lo que Joan decía antes [1], los científicos cometen actos terribles y los científicos tienen prejuicios; las personas religiosas cometen actos terribles y tienen prejuicios. Pero absolutamente intrínseco en la metodología de la ciencia se encuentra ese mecanismo de corrección de errores que nos dice que nunca debemos perder de vista la posibilidad de estar equivocados. Dicho mecanismo no está en la religión. No está presente en lo absoluto.

Hablando de humildad, el hecho de que hagamos ciencia y de que podamos llegar a ver esa Tierra diminuta [2] en la presentación de Carolyn, eso es humildad.

Lo que la ciencia ha hecho por nosotros espiritualmente… ha sido el único método que conozco que nos ha forzado a desprendernos de nuestra necesidad infantil por la centralidad, y eso estaba presente… esa es en gran medida la esencia de tantas formulaciones religiosas... de dónde venimos, de porqué llegamos a existir. Es el signo de salud mental que nos permite aceptar que este planeta estuvo perfectamente bien durante 4.500 millones de años sin nosotros, que la evolución cósmica se prolongó por 13.500 millones de años antes de que incluso llegáramos aquí.

¿Cuánto tiempo hemos estado desarrollando ciencia? ¿Cuánto tiempo hemos estado observando sistemáticamente la naturaleza? Ni siquiera 400 años, y sin embargo, la ciencia nos transporta allá lejos, a Encélado [3], nos lleva fuera del sistema solar [4]. Permite que nos desprendamos de ese narcisismo espiritual que nos impulsó a estar en el centro de todo.

Así que, cuando se trata de la humildad, cuando se trata de la tolerancia hacia la ambigüedad y hacia lo desconocido, creo que la ciencia rinde culto a lo desconocido. Creo que los científicos se sienten muy cómodos en esa posición de ignorancia, y es ahí donde viven, y esa es la gran fuerza de la ciencia.

Así que, respetuosamente, debo discrepar.

--- o ---

Notas

[1]  Alusión a una conferencia anterior de la bióloga Joan Roughgarden.

[2]  Referencia a una conferencia anterior de la científica planetaria Carolyn Porco, quien presentó una hermosa fotografía de Saturno captada por la sonda Cassini en 2006, mientras el sol iluminaba los anillos desde abajo y el gran planeta protegía a la cámara fotográfica de la luz solar directa. La flecha señala un punto blanco apenas visible entre los anillos, que resultó ser nuestro planeta. La imagen recuerda al legendario punto azul pálido de Carl Sagan.

El punto blanco hacia el cual apunta la flecha es la Tierra. Enlace a versión ampliada.

Fotografía reciente de los penachos de vapor de agua de Encélado. Enlace a versión ampliada.[3]  Nuevamente Druyan alude a la conferencia de Carolyn Porco. En esta ocasión se refiere a un extraordinario descubrimiento realizado en 2005 por la sonda Cassini en la luna Encélado de Saturno: penachos de vapor de agua surgiendo a través del hielo, evidenciando la existencia de agua líquida bajo la superficie, dejando así abierta la posibilidad a la existencia de vida en ese satélite.

[4]  Probable referencia a las sondas Pioneer y Voyager.


71 comentarios :

Imaginario dijo...

Muy bueno Jack, muy bueno.

Siempre me ha sorprendido que nos tilden de arrogantes los poseedores de "la unica verdad, absoluta e indiscutible".

Un saludo

perro. dijo...

Nunca falta el "te crees que sabés todo". jaja.

Muy bien Jack!

Anónimo dijo...

Muy exactas las respuestas, muy educadas y racionales, además de casi perfectas en su síntesis.

Admiro esa capacidad de saber orar con absoluta conciencia. cuanta razón tiene esa mujer, que manera tan hermosa de atizar sin hacer daño.

Me ha encantado Jack,por cierto, que diminuta la tierra, pero que concentración de vida, Saturno,el gigante, aun anda incubándola.


Un fuerte abrazo y un buen fin de esemana

Genetticca

Jack Astron dijo...

Imaginario, perro, Genetticca

Gracias por vuestro apoyo. Me tomó bastante tiempo armar el artículo, pero saber que resultó bien lo compensa con creces.

Genetticca: esa frase tuya, qué diminuta la Tierra, pero qué concentración de vida, Saturno, el gigante, aun anda incubándola, me encantó.

Un abrazo.

Homero dijo...

me ha encantado este blog... es un tema lo suficiente complejo para no entrar con un pequeño comentario pero me lanzaré....
la fe, ha sido muy importante en el sentido de la vida.. un hombre sin creencia puede tener lo que se conoce como crisis de existencia. esto es lo que ha dominado la historia. la ciencia ha dado un plus de sentido a los que no creemos que seamos eternos...

Jack Astron dijo...

Hola Homero,

En relación a tus palabras, quisiera citar a la protagonista del artículo relatando los últimos minutos de vida de su esposo.

Desmintiendo las fantasías de los integristas, no hubo conversión en el lecho de muerte, ni en el último minuto se refugió en la visión consoladora de un cielo o de otra vida. Para Carl, sólo importaba lo cierto, no aquello que sólo sirviera para sentirnos mejor. Incluso en el momento en que puede perdonarse a cualquiera que se aparte de la realidad de la situación, Carl se mostró firme. Cuando nos miramos fijamente a los ojos, fue con la convicción compartida de que nuestra maravillosa vida en común acababa para siempre.

Saludos.

Anónimo dijo...

http://visceral-genetticca.blogspot.com/

José Bellido Nina dijo...

Hola.

Me parece interesante la respuesta de la señora. Pero me parece que "construir creencias" no se aplica a los cristianos que creemos en Dios y la Encarnación de Cristo. No "construimos", se nos ha dado por Amor.

El problema de la ciencia y su posición escéptica, le permite avanzar en sus logros científicos. Uno más acertados que otros, pues la manipulación de microorganismos provocando enfermedades, manipulación del embrión humano y hasta realizar experimentación con células animales y humanas hacen pensar el gran vacío espiritual y ético de los científicos. Llegar a cosificar al propio ser humano hambrientos de conocer el todo o aproximarse.

En conclusión. El hombre descubre las cosas del mundo, pero no se descubre así mismo.


Saludos.

Imaginario dijo...

José Bellido Nina, pues justo lo que te dice. Tú crees en cosas que otros han fabricado, historias que han creado y que tú crees por tus miedos y necesidades.

Yo podría decirte que Zeus es el dios que se me ha dado por Amor, pero esa frase vale cero, no sirve para nada. Lo que tu creas no sirve para nada, lo que importa es la realidad, y tú no tienen ninguna prueba en absoluto de lo que dices sea real.

El resto de lo que comentas no tiene mucho sentido. Seguro que más de un pariente o conocido tuyo está vivo gracias a “la manipulación de microorganismos, manipulación del embrión humano y hasta realizar experimentación con células animales”
Seguro que conoces a alguien diabético ¿verdad?
Y ese es uno de los ejemplos más obvio junto las enfermedades erradicadas casi por completo.

En conclusión. El hombre descubre las cosas del mundo, las religiones intentan impedir el progreso humano propagando mentiras y fomentando la ignorancia.

Un saludo

José Bellido Nina dijo...

Hola.

Lo creemos por fe, y se nos ha dado. ¿Zeus fue un dios construido? ¿acaso él se hizo hombre? ¡No! Un dios antropomorfo, sin ninguna autoridad más que le dan a su culto. La Revelación de por sí es Divina, nos sujetamos a ella. Incluso la fe es razonable porque nos da principios rectos para orientar la vida.

Su solución simplista carece de sentido, pues excusa sus resultados sin importarle los medios.

La dignidad humana se concibe en metafísica, la ciencia es sólo descriptiva. Por eso que no puede resolver los problemas más hondos del hombre.

Si lo que importa es la realidad. Cristo se hizo hombre ¡Es real! Siguiendo su lógica ¿Puede darme pruebas de que Dios no existe? Claro me dirá que es un hombre de razón. ¿Claro pero la razón la puede ver o tocar? ¿Igual con las ideas? Sí pues, todo lo reducimos a segregación de glándulas. Vemos a las personas como conjunto de células, Sólo eso.

¿Qué religión intenta detener esos avances? Obvio, la descripción hace que sea carente en ud. decir que algo es bueno o malo porque no tiene pauta. Una ciencia neutra es abismal para el hombre.

El Papa usa iPad.

Ah! Deme pruebas de que Dios no existe. Si la creación del universo y la transformación de la materia será su salida. Le pregunto de dónde tuvo su origen ¿Tiene pruebas de eso? ¿Si es un ser limitado, temporal?


Saludos.

Imaginario dijo...

En primer lugar yo no tengo que probar nada. Eres tu quien afirma cosas extrañas.

Lo entenderás con el siguiente ejemplo (que espero que me respondas)
¿Puedes tu probar que Zeus no existe?
¿Puedes tu probar que mi unicornio rosa (por fe) e invisible (por lógica) no existe?

Si te parecen absurdas mis preguntas también entenderás que la tuya es absurda. Si no te lo parecen tienes un problema de comprensión.

Sobre tu primera parte, “Dios se hizo hombre”. Te digo lo mismo, demuéstralo. Veras que te es imposible. No tienes una sola prueba.

Thor, el dios del trueno "existía", provocaba el trueno y todos lo escuchaban. Ya ves lo que hace la ignorancia y el miedo.

La dignidad humana la dicta la sociedad, las leyes y los derechos humanos. Un texto escrito por gente ignorante no puede ser una guía moral. Basta leer la biblia para ver la inmoralidad del dios judeo-cristiano e islámico y, en general, cualquier dios.

“Le pregunto de dónde tuvo su origen ¿Tiene pruebas de eso? ¿Si es un ser limitado, temporal?”

No, no sé cómo se originó el universo, ni yo ni nadie todavía. Por ello procuro estudiar y aprender todos los días. No me contento con inventarme un ser imaginario que en realidad no da ninguna respuesta.

Más humildad José Bellido Nina, la gente que se cree en posesión absoluta de la verdad, casi con seguridad, esta errada.

José Bellido Nina dijo...

Hola.

Humildad, la tengo desde que escribo.

Claro que hay pruebas. La Biblia, ahí puede encontrar respuestas. Usted estudia libros donde cree encontrar respuesta que ud. no las hizo, sino otros. Usted tiene fe lo que escriben otros, pues usted mismo no ha comprobado muchas cosas, pues no las puede explicar porque está limitado.

De nuevo. No es un ser imaginario, Existe y la historia lo acredita.

Dígame ¿Por qué ese dios que concibe es inmoral?

Me llama la atención esto: "...la gente que se cree en posesión absoluta de la verdad, casi con seguridad, está errada". Usted proclama como su verdad que Dios no existe y es imaginario ¿o no? Esa es su verdad absoluta.

Parece que usted escribe como gente no ignorante ¿Por qué usted piensa que no es ignorante? ¿Porque lee?

Pero si usted es un hombre de razón, debería probarme eso ¿Cuál es su impedimento?

Me llama la atención que estudie para saber. Existe entonces algo que usted anhela saber que es anterior a ud. ¡Qué curioso! Según su aproximación científica ¿De dónde le viene esa búsqueda de la verdad? ¿Sólo células?

¿Usted no le tiene miedo a nada? ¿Su ignorancia acaso no le impulsa a estudiar?


Saludos.

Imaginario dijo...

Vamos por lo que dices, punto por punto.

“Humildad, la tengo desde que escribo.”
No lo parece, tú mismo dices estar en posesión de la única moral valida, el Dios verdadero, conocer el origen indiscutible del universo, ser elegido por un Dios que te ama a ti, ser su creación, ser el único propósito del universo… ¿continuo?

¿Eso es humildad? Permiteme dudarlo.

“Claro que hay pruebas. La Biblia, ahí puede encontrar respuestas.”

Si, conozco tus "pruebas".
“Dios existe pues así lo dice la biblia y la biblia dice la verdad pues es la palabra de Dios”
¿Ves el fallo en tu argumento?
¿Sabes que la historia de la resurrección de Cristo se escribió casi un siglo después de que ocurrieran (si ocurrieron) los hechos?
¿Qué clase de prueba es esa?

También hay mucha literatura sobre el dios Apolo
¿Por qué no crees en él?

“De nuevo. No es un ser imaginario, Existe y la historia lo acredita.”
Te repito, dame una prueba.

“Dígame ¿Por qué ese dios que concibe es inmoral?”

Veo que no te has leído la biblia. Necesitariamos varios blogs para escribir todas las barbaridades del dios judeo-cristiano.

Genocidios, esclavitud, venganzas, celos, todos ordenados por tu Dios. La pregunta correcta es ¿que tiene ese dios de moral?

Ya que no has leído la biblia te pongo unos ejemplos al azar:
Mateo 10:34
No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no he venido para traer paz, sino espada. (Jesus de Nazaret)

Deuteronomio
22:13 Cuando alguno tomare mujer, y después de haberse llegado a ella la aborreciere,
22:14 y le atribuyere faltas que den que hablar, y dijere: A esta mujer tomé, y me llegué a ella, y no la hallé virgen;
22:15 entonces el padre de la joven y su madre tomarán y sacarán las señales de la virginidad de la doncella a los ancianos de la ciudad, en la puerta;
22:16 y dirá el padre de la joven a los ancianos: Yo di mi hija a este hombre por mujer, y él la aborrece;
22:17 y he aquí, él le atribuye faltas que dan que hablar, diciendo: No he hallado virgen a tu hija; pero ved aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderán la vestidura delante de los ancianos de la ciudad.
22:18 Entonces los ancianos de la ciudad tomarán al hombre y lo castigarán;
22:19 y le multarán en cien piezas de plata, las cuales darán al padre de la joven, por cuanto esparció mala fama sobre una virgen de Israel; y la tendrá por mujer, y no podrá despedirla en todos sus días.
22:20 Mas si resultare ser verdad que no se halló virginidad en la joven,
22:21 entonces la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán los hombres de su ciudad, y morirá, por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre; así quitarás el mal de en medio de ti.

1 Corintios 11:4-11:13
Todo varón que ora ó profetiza cubierta la cabeza, afrenta su cabeza.
Mas toda mujer que ora ó profetiza no cubierta su cabeza, afrenta su cabeza; porque lo mismo es que si se rayese.
Porque si la mujer no se cubre, trasquílese también: y si es deshonesto á la mujer trasquilarse ó raerse, cúbrase.
Porque el varón no ha de cubrir la cabeza, porque es imagen y gloria de Dios: mas la mujer es gloria del varón.
Porque el varón no es de la mujer, sino la mujer del varón.
Porque tampoco el varón fué criado por causa de la mujer, sino la mujer por causa del varón.
Por lo cual, la mujer debe tener señal de potestad sobre su cabeza, por causa de los ángeles.
Mas ni el varón sin la mujer, ni la mujer sin el varón, en el Señor.
Porque como la mujer es del varón, así también el varón es por la mujer: empero todo de Dios.
Juzgad vosotros mismos: ¿es honesto orar la mujer á Dios no cubierta?

Salmos 137:7-9
137:7 Recuerda, Señor, contra los edomitas,
el día de Jerusalén, cuando ellos decían: "¡Arrásenla! ¡Arrasen hasta sus cimientos!"

137:8 ¡Ciudad de Babilonia, la devastadora, feliz el que te devuelva el mal que nos hiciste!

137:9 ¡Feliz el que tome a tus hijos y los estrelle contra las rocas!

Imaginario dijo...

Jesucristo en Lucas 19:27
Y también a aquellos mis enemigos que no querían que yo reinase sobre ellos, traedlos acá, y decapitadlos delante de mí.

¿Sigo? La biblia, tu libro de (a)moral tiene miles de ejemplos similares.
¿Esta es realmente tu moral? Ese es tu Dios, esas son las palabras de tu dios y de Jesucristo en la biblia.
¿No conoces el libro en el que tú dices que se demuestra que existe Dios?

Por estas y otras razones (históricas, etc.) proclamo con bastante certeza (que no absoluta) que el dios bíblico no existe. También puedo asegurar con bastante certeza (que no absoluta) que los nomos, superman, Thor, Zeus, Ra, Alá y un infinito etc. no existen y por motivos iguales o similares.

“Parece que usted escribe como gente no ignorante ¿Por qué usted piensa que no es ignorante? ¿Porque lee?”
Ignorante, según definición de diccionario es el que ignora algo. Yo soy muy ignorante en algunos temas, en otros no. No leo comics separar realidad de ficción. Estudio y comprendo hasta donde puedo. En algunos temas mucho, en otros practicamente nada.

“Pero si usted es un hombre de razón, debería probarme eso ¿Cuál es su impedimento?”
Está bien, acepto tu reto. Demuéstrame primero porque tú no crees en Alá, Ra, Zeus o Apolo y te habrás demostrado a ti mismo porque no creo en tu dios.

“Me llama la atención que estudie para saber. Existe entonces algo que usted anhela saber que es anterior a ud. ¡Qué curioso! Según su aproximación científica ¿De dónde le viene esa búsqueda de la verdad? ¿Sólo células?”

Extraña pregunta que exige una larga respuesta. A riesgo de ser incorrecto por excesivamente breve, mi búsqueda proviene de mi complejidad como organismo.

¿La tuya de dónde viene?
A claro, del alma que te insufla un dios.
¿Me puedes decir dónde está?
¿Puedes probar su existencia?

¿Si tienes un accidente muy grave, se te dañan las células cerebrales y te quedas en estado vegetativo dónde está tu "busqueda de la verdad"( tu supuesta alma)? ¿se fue?

"¿Usted no le tiene miedo a nada? ¿Su ignorancia acaso no le impulsa a estudiar?"

Si, por supuesto, si a ambas preguntas, aunque no tengo un miedo patológico a dejar de existir, ni me invento consuelos para paliar mi ignorancia y mis miedos.

Imaginario dijo...

Bueno el enlace Jack. Ya se sabe que a los creyentes les encanta fabricar "hombres de paja" y argumentos "ad hominem" para distraer la pregunta central y cuando tratan de eludir preguntas.

En parte yo acabo de hacerlo pues he puesto ejemplos de que la biblia es amoral, desviando en punto central. Eso no demuestra si algún dios existe o no, aunque si desmonta la idea de los creyentes en dioses “todo amor”, justos, omniscientes, omnipresentes, atemporales y omnipotentes.

Dios, si existiese, jamás puede ser omnisciente, omnipotente, justo, benevolente, etc.

Las pruebas: Ver el mundo real y los relatos de la biblia. La biblia es, precisamente, la mayor prueba de que ese dios no existe.

Un saludo

Jack Astron dijo...

Hola Imaginario

Concuerdo con tu apreciación. Ese truco del "Gish Gallop" lo descubrí en el blog de Daneel, y ahora encontré el enlace, que lo explica en español:

http://www.legosalogos.com.ar/2010/12/epistemofobia-gish-gallop.html

Es posible que José haya caído en él sin percatarse.

Muy buena tu argumentación.

Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Hola estimados.

Interesante el link.

Comencemos.

No cuestiono a Dios, porque le debo mucho a Él y Él nada a mí.

El amigo "imaginario" me da la carga de la prueba, pero su carga inversa de la prueba no satisface.

La existencia de Dios es comprobada. ¿Muchas personas perdieron miles de años escribiendo sobre un ser imaginario? Tanto los judíos como los cristianos, han seguido la Voluntad de Dios ¿Quiénes somos nosotros para cuestionarlo? Limitados por nuestra razón pretendemos dar explicación al mundo, pero no buscamos sus causas, amparándonos en teorías y suposiciones.

Dios creo el cielo y la tierra... No creo que el universo haya brotado de simple materia, dicho sea de paso pura teoría. Tampoco que exista una armonía en el mundo que haya sido alcanzada sólo por cambio de materia. Aún observando las cosas entendemos el orden presente en cada una de ellas y relacionada a otras genera una realidad que en tanto ordenada a un fin, no depende de nosotros, pues aunque nosotros no existiéramos, las cosas serían tal cual son. Como hay un orden en esas cosas, tanto orgánicas como inorgánicas, parece que las leyes las someten; es decir, existe una ley presente en las materias que le da esa armonía y que no genera caos. Ley que de distinto modo se presenta en el ser humano, un organismo que cumple funciones que no depende de nuestra voluntad, pero se desarrolla y tiene un límite, la muerte, que en el transcurso de su vida anhela muchas cosas y busca siempre estar en relación con los demás. El ser humano tiene esa relación y necesidad de otro para aprender, pues esa relación en su ser bio-psico-espiritual, se asemeja a la Trinidad.

José Bellido Nina dijo...

Cada ser en la tierra cumple una función propia a su estructura. Lo único que separa al hombre del animal es la razón. Algo que curiosamente no le viene dado a otros animales que imitan o tiene técnicas interesantes. Pero el hombre, desde la posición evolucionista, desarrolló algo que otros animales carecen y ese logos le permitió realizarse. Sin embargo, si bien la experiencia le ayudo, cosa que curiosamente debería presentarse en todo animal, sólo fue a él. Es apremiante que haya tenido esa socialidad y discernimiento que fue forjando una civilización de acuerdo a normas, es decir, haz esto y evita aquello. Curioso también que se haya manifestado en diversas inicios de la vida humana y se haya presentado en distintas culturas con los mismos preceptos. Siempre sobre esos principios éticos: haz el bien y evita mal. Percibido de distintas maneras, pero siempre, aunque con error, se plasmaba en las acciones. Eso le daba orden a las conductas orientadas a un fin. Ese orden y armonía presente en todas las cosas desde la creencia y resultándome razonable sólo tiene origen en algo Divino. Pues el ser humano no puede sacar algo de la nada, ex nihilo, sino transformar lo existente. Pues lo que Dios ordena (ver Decálogo) es razonable. Incluso los hombres de razón, sean ateos o agnósticos, no puede dudas de esos principios que, como Vargas Llosa, son clave para la cultura y la democracia.

Las personas viven y desean seguir viviendo, es una exigencia de su ser que no puede explicarse por sólo células, porque aunque hayan algo inscrito es ella para su orden y fin, no piensan por sí mimas, sino el hombre en su integridad decide y teme morir, su ser exige vivir, por eso vive y sobrevive. En base a estos principios se establece una sociedad ¿Por qué diferenciar entre quiénes son más civilizados o no? ¿Porque somos organismo solamente?

José Bellido Nina dijo...

El amigo "imaginario" cree que los derechos son construidos. No lo creo así, pues si todos somos organismo similares, no iguales ¿Por qué se nos da derechos universales? Los que dieron esos derechos concibieron más que sólo células en la persona, concibieron su dignidad. ¿Donde está esa dignidad? No se la puede tocar, pero se la concibe, pues nuestra naturaleza humana nos hace iguales, aunque distintos en accidente.

El amigo "imaginario" hace mención a un dios amoral. Me llama la atención esa expresión porque él puede juzgar unas acciones que otras personas hicieron y obedecieron. Si esos organismos de hace siglos no cambiaron en su estructura ese acto de juzgar debió someterse a lo bueno y lo malo; es decir, esa discernimiento propio de la virtud de la sindéresis se mantiene en el hombre y es sumiso a la Voluntad del Altísimo, Quien todo puede. Es más, ese mismo Dios, dijo qué haces y qué no hacer. Es un Dios, es Bueno, es Amor.

Habrá el amigo "imaginario" explicar ¿Por qué ese orden en las cosas y las personas? ¿Por qué nos lleva a un orden y no a un caos? ¿Por qué a las personas que obran de acuerdo a ese principio llevan una vida acorde con el prójimo? ¿De dónde le viene al hombre esa respuesta de supervivencia ante lo peligroso?

La Biblia no es amoral, te brinda principios para conducir la vida. Te enseña a discernir entre lo bueno y lo malo, entre el bien y el mal o entre el Cielo y el Infierno. Curioso dicho sea de paso, que distintas culturas generaron seres antropomorfos tanto a lo bueno y lo malo. Curiosamente, todas las culturas en el mundo, salvo excepciones que no conozco, dieron un origen divino a lo maravilloso, a lo sorprendente, a lo que ellos carecían, pero que les ayudaba a sobrevivir: el fuego, el sol, la luna, el viento, la tierra, el agua, animales, etc. ¿Por qué ese anhelo de la Divinidad presente en todas las culturas del todo el mundo en toda la historia? ¿Por qué no vivir sin anhelo a un dios? ¿Qué hace que todas esas culturas en miles de años sin conocerse ni consensuar hayan dado origen a un dios?

Creo que la Ley Divina está inscrito en todo los corazones de los hombres y el mundo, por eso la capacidad de conocerlo y vivir a su lado, como la capacidad de desconocerlo y retarlo.

Somos hombres de razón y fe. El Amor hecho humano, nos dice cómo llevar nuestra vida sin dañar el otro. ¡Qué hermoso! Un Dios que ama y quieren que sus hijos vivan con El. ¡Qué Amor infinito! Otros dioses inventados solo hacían valer los vicios y el placer.

¿No es hermoso vivir sin hacer daño a otro?

Eso nos enseñó. Hágase su Voluntad.

José Bellido Nina dijo...

Está bonito el intercambio de argumentos.


Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Agrego algo: Razón presente en el hombre por su espíritu dado.


Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Ah! No tengo miedo a morir. Sí miedo a Dios. En su Amor Eterno, y que Dios tenga Misericordia de mí, viviré y no temeré mal alguno por la Eternidad.


Saludos.

Imaginario dijo...

Bueno, pues prosigamos el debate…

“No cuestiono a Dios, porque le debo mucho a Él y Él nada a mí.”

Eso es la definición de un esclavo. Tampoco te permite indagar sobre su existencia o no y sobre su autoridad sobre ti. Tú eres una mera marioneta en sus manos, tanto de obra o de pensamiento.
Es la “grandeza” de las religiones. Desde el origen de los tiempos los chamanes eran los que dominaban el poblado y a sus temerosas gentes. Ahora es más sofisticado, pero el engaño es el mismo.

“El amigo "imaginario" me da la carga de la prueba, pero su carga inversa de la prueba no satisface.”
No si yo no tengo que hacer nada, tú tienes que probar, yo no. Simplemente responde a tus preguntas. Si algo no te ha quedado claro se mas especifico y te lo aclararé.

“La existencia de Dios es comprobada.”
¿Dónde? Dame una sola prueba.

“¿Muchas personas perdieron miles de años escribiendo sobre un ser imaginario?”
Si, para obtener poder, control y beneficios, son poderosas razones.

“Tanto los judíos como los cristianos, han seguido la Voluntad de Dios ¿Quiénes somos nosotros para cuestionarlo?”
Seres humanos con infinita mejor comprensión de la realidad.

“Limitados por nuestra razón pretendemos dar explicación al mundo, pero no buscamos sus causas, amparándonos en teorías y suposiciones.”
Te dare un ejemplo de las respuestas que da la religión.
No se x luego Dios (un ser imaginario e indetectable) lo hizo.
¿Eso es la respuesta a nada?
Te lo pongo más claro
No se x luego los extraterrestres lo hicieron. ¿Absurdo verdad? Aunque fuese cierto el planteamiento es totalmente erróneo. Y no soluciona el problema de cómo y porque.

“Dios creo el cielo y la tierra...”
La astrofísica ya da respuestas concretas y muy detalladas a eso. Dios no creo ni el cielo ni la Tierra.

“No creo que el universo haya brotado de simple materia, dicho sea de paso pura teoría. “
Y yo tampoco, ninguna teoría actual dice eso. Revisa tus libros de texto.

Sobre las leyes… el universo no está afinado para nosotros. El 99,99..% del universo el letal para nosotros. Nuestro planeta, la Tierra, debería llamarse planeta Agua, no habitable en su mayor parte. ¿Por cierto, que dios sádico “diseña” un gusano parasito que vive en el ojo de un niño en África que le dejara ciego? Ese gusano solo puede reproducirse así. Curioso diseño el de un dios “todo amor”.
Tu apreciación de un universo afinado para nosotros es una muestra de “provincionalismo”, no es real en absoluto.

“El ser humano tiene esa relación y necesidad de otro para aprender, pues esa relación en su ser bio-psico-espiritual, se asemeja a la Trinidad.”
Domémoslo es solo biológica ¿ok? Lo otro no tiene sentido (ni tan siquiera una religión monoteísta que tiene “3 dioses”).


El resto es demasiado largo para comentarlo punto por punto. Si tienes preguntas concretas dilas.

Imaginario dijo...

“Pues el ser humano no puede sacar algo de la nada, ex nihilo, sino transformar lo existente.”
¿Y quién dice lo contrario?
La única diferencia es que yo recurro a la evidencia para demostrar su origen y tú a la magia. En ese momento dejas de buscar la realidad.
Es como un truco de un mago, yo sé que hay truco e investigo para saberlo. Tú te crees que el truco es real y no vas más allá.

“Las personas viven y desean seguir viviendo, es una exigencia de su ser que no puede explicarse por sólo células, porque aunque hayan algo inscrito es ella para su orden y fin, no piensan por sí mimas…”

Demuéstramelo. Ya te explique, intenta pensar con un daño cerebral grave.

“¿Por qué diferenciar entre quiénes son más civilizados o no?”
Los que tienen una moralidad meditada y no impuesta. Ves que fácil.

“¿Porque somos organismo solamente?”
Siento que tengas la necesidad de sentirte único y especial (humildad) pero no es así. Es más bello pensar que formamos parte de una evolución, de un todo y que compartimos nuestras “raíces” con el resto del universo.

Imaginario dijo...

"Está bonito el intercambio de argumentos."

Sí, me gusta el dialogo. Lamentablemente, en internet, hay mucho fanático religioso que la única defensa que sabe hacer de su dios es el insulto y la mentira.
Se agradece debatir en un entorno educado.

Aprovecho para pedir disculpas a Jack por las parrafadas tan extensas. No suele ser mi costumbre.
Jack, si te parecen demasiado largos mis comentarios no tengas problema en decírmelo. Estamos en tu casa y tú mandas.

Imaginario dijo...

“Agrego algo: Razón presente en el hombre por su espíritu dado.”

Preguntas para que reflexiones:
¿De dónde “emana” la razón?
¿Qué es para ti la razón?
¿De dónde procede el hombre? ¿Hay otros seres que puedan razonar?
Define espíritu, localización, estructura, composición… Detalla su uso y funcionamiento.

Imaginario dijo...

“Ah! No tengo miedo a morir. Sí miedo a Dios. En su Amor Eterno, y que Dios tenga Misericordia de mí, viviré y no temeré mal alguno por la Eternidad.”

No entiendo porque tendrías que temer a un dios justo y todo amor.

Fíjate, yo soy ateo y si tu dios bíblico existiese no querría estar con él por su carácter psicótico.

Un dios que te amenaza hasta el punto que le tienes miedo no es ni justo ni benevolente ni todo amor.

Tu dios dice:
Tienes libre albedrio, pero ámame, adórame o te torturare toda una eternidad.

Yo no quiero tener amigos como esos, ni tan siquiera imaginarios

José Bellido Nina dijo...

Hola.

Dios existe. Las Escrituras narran la Encarnación de Dios. ¿A quién ejecutaron los romanos o los fariseos?

Eso de magia y trucos. No pues, estamos hablando cosas de Dios, y no vivezas del hombre; es decir, no estamos describiendo si no concibiendo. ¡Dicho sea de paso tiene una idea de Dios, o sea, están saliendo de la biología! Estás en el terreno de la metafísica.

Dios es Bueno. Te dice qué hacer y qué no hacer. La libertad es un bien humano orientada a buscar el bien y realizar, previo conocimiento de la verdad. La esclavitud es estar sometido a un poder ciego sin ninguna finalidad que el servicio y sin libertad en acción, pero sí ontológica. La libertad orientada al bien nos hace plenamente libres, pues la vida del ser humano está en realización. Dios te dice que estos es bueno y debe ser, lo haces y ves que es bueno porque te ayuda en la vida sin dañar a otros. Te siente feliz de hacerlo.

Lo de muerte cerebral. Está muerto. Lo del niño. Que Dios lo ayude, pero donde hay caridad está Dios. Los seres humanos tenemos que ayudarnos y sobrellevar ese problema. Como hombre de razón que eres, sabrás que todo tiene una ley, no me lo negaste contrario sensu lo aceptas. Dios respeta esas leyes, está en nosotros ayudarnos. ¿Tú no lo harías?

No hay moralidad limitada o mediata. Esa moralidad en base a principio éticos obedece a la naturaleza humana y la razón lo entiende. Toda cultura, sin importar el tiempo ni consensuar, lo entendieron así. ¡Ojo que sus civilizaciones eran más desarrolladas que otras! O sea, ser más inteligente que otros no importaba siempre concebían un dios, tenían necesidad de eso.

Existen científicos que creen en Dios. Busquemos a ellos. Los científico no lo tomemos como concepto heredado de la Ilustración.

El hombre tiene razón porque tiene espíritu que Dios el ha dado. No podemos tocar la razón. ¿Crees que tú sí puede? Todo célula tiene una ley, y no depende de ti, no las controlas.

Un hombre de razón y biología pura ¿puede negar la vida en otros lugares o espacio?

Las definiciones puedes encontrarlas en tu diccionario. Si nos cerramos a esto, tendríamos aquí para rato. Nos haríamos viejos creo. A las finales al Real Academia no nos haría caso.

No me respondiste sobre los derechos universales, por qué los consideran todos clave para nuestra cultura ni por qué toda cultura en el mundo sin importar el tiempo ni hacer consenso tuvieron necesidad de algo sobre humano o divino ¡No seas vivo, pues! Yo respondo y tú pasas por alto mis preguntas. Da respuestas, desde la biología debe haber algo.

Ah! No me incluyo únicamente en lo que argumento, también te incluyo a ti porque todos somos hermanos, si somos iguales debemos tener el mismo origen en Dios. Tú eres libre de pensar en contra, si lo entiendes así.


Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Ah! De mi no encontrarás insultos. Sólo buenas palabras, pero no te aproveches, pues.


Saludos.

Jack Astron dijo...

Aprovecho para pedir disculpas a Jack por las parrafadas tan extensas. No suele ser mi costumbre. Jack, si te parecen demasiado largos mis comentarios no tengas problema en decírmelo. Estamos en tu casa y tú mandas.

Imaginario: No necesitas pedir disculpas. Te agradezco tu excelente aporte. Por un lado aprendo, y por otro, me ahorras trabajo :)

Saludos.

Jack Astron dijo...

Imaginario: si me permites, quisiera agregar algunos comentarios.

José: me parece que estás muy atrasado en el conocimiento científico.

Dices: Limitados por nuestra razón pretendemos dar explicación al mundo, pero no buscamos sus causas, amparándonos en teorías y suposiciones.

En el vocabulario común, la palabra "teoría" es sinónimo de "suposición", como en el caso de la "teoría" de un investigador policial durante la fase preliminar del proceso, cuando todavía no ha reunido todas las pruebas necesarias. Pero en el ámbito científico, lo anterior es una "hipótesis"; una "teoría" es un cuerpo sólido de conocimientos respaldado por la evidencia.

¿Sabes cuán precisas han resultado ser teorías científicas tales como la Relatividad General y la Electrodinámica Cuántica? Sus predicciones coinciden con las observaciones con una exactitud asombrosa.

¿Y la Teoría de la Evolución? ¿No te parece un avance extraordinario comparado con los relatos bíblicos, esos donde Dios "crea" a los seres vivos? La evidencia a favor de la primera es abrumadora: fósiles, ADN, morfología, etc. En los insectos y en las bacterias transcurre ante nuestros ojos. En pocos milenios hemos obtenido perritos a partir de lobos. Es un hecho.

Dices: No creo que el universo haya brotado de simple materia…

Como te dijo Imaginario, no importa lo que creamos. Lo que importa son los hechos verificables. Y desde hace ya un tiempo que los físicos están construyendo teorías (basadas en evidencia experimental) que admiten el surgimiento de universos desde el mundo subatómico. ¿Has leído acerca de las partículas virtuales, de la energía del vacío?

¿Sabes que la energía neta del universo es cero? ¡No hace falta aportar energía para crear uno! Dios no es necesario. Los bárbaros que escribieron la Biblia no tenían idea al respecto.

Ni siquiera la moral actual la sacamos de la Biblia. Imaginario te citó un montón de horribles ejemplos que ignoraste olímpicamente. Lo que hacen los defensores de la Biblia es "interpretarla". Cuando encuentran aberraciones éticas, dicen que son "metáforas".

Ya basta de seguir perdiendo el tiempo con ese libro escrito hace milenios por barbudos infestados de piojos.

Estamos en el siglo 21. Tira la Biblia a la basura y empieza a leer ciencia. Luego saca tus propias conclusiones, no las que te tratan de imponer los charlatanes que se las dan de "representantes" e "intermediarios" del "creador del universo".

Saludos.

Imaginario dijo...

Jack, gracias por tus acotaciones.

José
Bien, el debate se vuelve circular.
Te pido pruebas y no me das nada. Te hago preguntas y no respondes. Te doy pruebas y las ignoras.

Voy a hacerte unas puntualizaciones recapitulando un poco y contestando a tus últimas afirmaciones.

“Dios existe. Las Escrituras narran la Encarnación de Dios.”
Lo que te he dicho antes. Tu lógica es la que sigue:
A existe pues lo pone en B
B es verdad pues lo dictó A
Validez del argumento: cero

“¿A quién ejecutaron los romanos o los fariseos?”
A un humano. En esa época crucificaban a mucha gente y había muchos profetas.
No sé si en tu mitología es posible ejecutar a un dios. En cualquier caso Dios torturo a su hijo por sus errores al diseñar al ser humano. Siendo omnisciente debería saber lo que iba a ocurrir. También pudo tomar otros caminos... se me ocurre... poner una cruz en la Luna para que todo el mundo se diese cuenta de que Dios existe. Al ser todopoderoso puede hacer lo que quiera sin ser tan violento y sanguinario ¿no?

“Dios es Bueno. Te dice qué hacer y qué no hacer.”
Si te enseña cómo tratar a tus esclavos, despreciar a las mujeres, descuartizar a tú enemigo, estrellar la cabeza de los bebes contra las rocas...
Fuente: La Sagrada Biblia

“La libertad es un bien humano orientada a buscar el bien y realizar, previo conocimiento de la verdad”
Bien, busquemos la verdad, que no es más que conocimiento. La creencia en la posesión de la verdad absoluta te aleja de la misma.

“Lo de muerte cerebral. Está muerto.”
Ahhhh, creía que decías que el ser humano, su conciencia, su concepto del bien y del mal estaba en el alma que Dios le dió.
Estamos de acuerdo pues, si no funcionan las células cerebrales no hay nada de eso. El ser humano, su moral, su búsqueda de la verdad, su "esencia", etc. está en las células del cerebro y en los procesos cerebrales, en ningún otro lado.

“Lo del niño. Que Dios lo ayude, pero donde hay caridad está Dios.”
No, no lo has entendido. Dios no solo no ha querido ayudarle. Dios creo ese parasito con esa exclusiva función. Tu dios es un sádico sanguinario. Y no creas que es un ejemplo único.

“La esclavitud es estar sometido a un poder ciego sin ninguna finalidad que el servicio y sin libertad en acción, pero sí ontológica.”
Buena definición de tu dios y sus sirvientes. Me ha gustado.
Yo no tengo libertad de acción, pues al ser ateo ya estoy condenado al infierno, no importa el bien que haya hecho. En cambio, un asesino en serie si se arrepiente de corazón y se arrodilla ante su señor, será salvo.

Un nonato muerto en África, de madre no cristiana, se quemará en la hoguera una eternidad.

Me gusta tu concepto de libre albedrio ;-)

El resto me parece confuso, mezclas un montón de ideas inconexas, como disparos a ciegas.

“Las definiciones puedes encontrarlas en tu diccionario.”
¿Las definiciones de qué?

Y discúlpame, no tengo tanto tiempo libre. Estaré atento a este hilo. Cuando respondas con claridad a alguna de las preguntas que te formulado en este debate o preguntes una sola cosa con claridad (y no cien divagaciones) volveré a intervenir.

Un saludo a todos

PD: José, te lo he visto utilizar 2 veces… Recuerda que tu dios también es antropomorfo:
Génesis 1:27: Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra.

También se mostró a Moisés, aunque le permitió ver su cara.

Imaginario dijo...

Erratas:
Donde dice "También se mostró a Moisés, aunque le permitió ver su cara."

Debe decir "También se mostró a Moisés, aunque NO le permitió ver su cara."

José Bellido Nina dijo...

Hola estimados.

Jack, no te discuto esos experimentos y lo que dan como resultado. Sería tonto decirte que no es así.
Si todo tuvo origen en cero, y se obtiene algo de la nada ¿Cómo obtenemos algo de la nada? ¿Por que lo dicen los científico? Entonces la materia no están en constante transformación, ergo se desplomó todo.

¡No, mi amigo! No tiraré la Biblia a ningún lado, no por estar en pleno siglo XXI. Al contrario, la ciencia y descubrimiento de nuevos elementos hacen que vea la Sabiduría de Dios. Es peor cuando el ser humano experimenta y destruye nuestro planeta. Leí cosas afines. Cuando comience a leer lo que me recomiendas o ahonde más en lo que ya sé, creeré más todavía. Mi fe no cambiará.

"Imaginario". Dios no existe porque está escrito. Eso es un testimonio de su existencia. Aunque no existiéramos ÉL sigue existiendo. No necesita de nosotros para Ser Quien Es. Así como las cosas no necesitan de nosotros para ser.

¡No te llama la atención! Que a quien crucificaron le dieron tal importancia a comparación de miles de crucificados. Dios decidió morir por nosotros para salvarnos. Sólo se llega al Padre creyendo en el Hijo. Ese acto de Sacrificio es Amor puro. Dios tiene Misericordia de todos, siempre Él está dispuesto a perdonar. Nadie está impedido de ello.

No leas la Biblia literalmente.

Te he dado pruebas, razonable y otras por fe.

Tú crees es muchas cosas que ni siquiera tocaste o viste, pero sabes que es real. Yo, también.

Dios hizo semejante a los hombres porque les dio inteligencia.

Los seres humanos no somos sólo carne y huesos. Si es así, no nos distinguimos de nada y tampoco somos superiores a nadie.


¡Ojo! Sin ofensas, pues. Ah! "Imaginario" no respondes a mi pregunta. Sólo es esta: ¿Por qué todas las culturas en el mundo, salvo excepciones que no conozco, sin conocerse, en todo el tiempo y sin consensuar edificaron dioses? Sólo eso, mi amigo.


Saludos.

José Bellido Nina dijo...

Para terminar.

Estamos con el tiempo ajustado. Se acaba el semestre y tengo que revisar algunas cosas de la carrera.

Quizás me ausente.


Saludos.

Imaginario dijo...

"¿Por qué todas las culturas en el mundo, salvo excepciones que no conozco, sin conocerse, en todo el tiempo y sin consensuar edificaron dioses?"

¿Por qué todas las culturas en el mundo, salvo excepciones que no conozco, sin conocerse, en todo el tiempo y sin consensuar creeen en el horóscopo, ampliamente desmentido?

Respondo: Por temor e ignorancia.

Y disculpa que no profundice más, tengo que visitar a mi vidente, a ver que me depara el futuro, pues con todo esto de la crisis económica estoy muy inquieto.

Saludos

Jack Astron dijo...

José: por eso te sugería investigar acerca del vacío y de las partículas virtuales. Si lo haces, verás que la "nada" no existe.

Hay un punto que te concedo de entrada respecto de la fe: es una gran ayuda en tiempos difíciles. Cuando fallece un ser querido, la fe religiosa nos ayuda a sobrellevar la tragedia, proporcionándonos el consuelo de que ahora está en el Cielo, de que en el futuro nos reencontraremos con él.

Pero el hecho de que la fe religiosa nos haga sentir bien no significa que sea cierta.

Existen personas que intentan aproximarse a la verdad dejando a un lado sus deseos, sus aspiraciones, y otras que prefieren no saber y vivir felices en su mundo de fantasía.

Cada uno elige.

Buena suerte en tus estudios.

Imaginario dijo...

Una frase que me recordaron ultimamente:

"... la actitud científica es, en cierto modo, no natural en el hombre. La mayoría de nuestras opiniones son realizaciones de deseos, ...
La mente de los más razonables de entre nosotros puede ser comparada con un mar tormentoso de convicciones apasionadas, basadas en el deseo: sobre este mar flotan arriesgadamente unos cuantos botes pequeñitos, que transportan un cargamento de creencias demostradas científicamente."

Bertrand Russell "El panorama de la ciencia"

c. oriental dijo...

Lo malo de la ciencia es que de repente cambia el paradigma epistemológico, y todo lo dicho queda negado o resituado, o reinterpretado, etc...

Por tanto su saber es siempre contingente, siempre provisional.

Evidentemente, algo provisional no es palabra definitiva sobre nada y no sirve para elaborar opiniones estables, sino siempre fugaces.

El saber provisional no puede ni debe abordar nada de manera definitiva. Solo cuando se practica mal la ciencia, se toman sus proposiciones provisionales como definitivas, y pasan a negar o a afirmar tal cosa u otra olvidando el caracter paradigmatico y provisional de la ciencia.

Lejos de poder negar o afirmar, la ciencia ofrece un corpus hasta la llegada de un nuevo paradigma, y lo que desde un paradigma caduco se consideraba imposible, despues vemos que pasa a ser posible, etc...

Así que la ciencia debe comprender su contingencia de base, o moldeara las opiniones de muchos que no advierten su caracter pasajero...

Saludos

Imaginario dijo...

C.Oriental, tienes una errata en tu frase “Lo malo de la ciencia es que de repente cambia el paradigma epistemológico, y todo lo dicho queda negado o resituado, o reinterpretado, etc...
Por tanto su saber es siempre contingente, siempre provisional.”


Supongo que quieres decir “Lo bueno de la ciencia es que de repente cambia el paradigma epistemológico, y todo lo dicho queda negado o resituado, o reinterpretado, etc...
Por tanto su saber es siempre contingente, siempre provisional.”


Es como la teoría de la gravedad de Newton, mejorada por Einstein (que no descartada) y, con seguridad, será mejorada en el futuro.

Es por ello que la ciencia siempre avanza, corrigiéndose ella misma y perfeccionándose, acercándose cada vez más y más a la descripción de todo lo que nos rodea. No se perpetúa en los errores o en explicaciones simplistas.

En cualquier caso no hay ninguna alternativa que describa la realidad. La ciencia es el único camino valido para entender de qué manera funciona todo y que mecanismos mueven al universo.

c. oriental dijo...

Tienes razón en parte, depende de como se mire puede ser bueno o malo.

Dije malo en el sentido de que su eterna provisionalidad la desautoriza para realizar afirmaciones o negaciones permanentes. Pero tambien puede ser bueno desde otro punto de vista, por que no...

Ahora tomemos tu afirmacion de que en cualquier caso "no hay ninguna alternativa que describa la realidad".

Haberlas, haylas, otra cosa es que no creas en ellas. Por ejemplo, los hindús tienen su concepto de Realidad, no creo en él, pero haberlo, haylo. Y podria estar yo equivocado, y los hindues acertar.

La ciencia no trasciende el ámbito fenoménico, así que sobre la realidad o noumeno nunca dice nada. Habla de como "aparecen" las cosas, de como "aparecen" regularidades, pero solo Dios sabe si ello tiene mucho, poco, o nada que ver con la realidad noumenal, con la cosa en sí que se halla tras las apariencias.

Un sofisticado mecanismo de engaño no es descartable, asi que la ciencia se conforma con tratar con fenomenos, y deja las esencias o noumeno o Realidad fuera de su ámbito.

Tu afirmación dogmática y permanente...¿de dónde la sacas? ¿qué la legitima? Acláramelo, anda...

Saludos

Imaginario dijo...

Quizá tendría que precisar, di por supuesto que se entendía. Mea culpa por escribir rápido (falta tiempo para todo).

Recompondré mis frases:

En cualquier caso no hay ninguna alternativa que describa la realidad.

En cualquier caso no hay ninguna alternativa que describa la realidad y que de pruebas de ello. Por lo menos yo no las conozco.

La ciencia es el único camino valido para entender de qué manera funciona todo y que mecanismos mueven al universo.

El método científico es, a día de hoy, el único camino válido para entender de qué manera funciona todo y que mecanismos mueven al universo. Toda posible alternativa que no se ajuste al método científico es, a día de hoy, mera especulación.

Tú dices: “…pero solo Dios sabe si ello tiene mucho, poco, o nada que ver con la realidad noumenal, con la cosa en sí que se halla tras las apariencias.”

Tu afirmación dogmática y permanente...¿de dónde la sacas? ¿Qué la legitima? Acláramelo, anda...

c. oriental dijo...

Es una expresión... solo Dios sabe, quiere decir "a saber", di por supuesto que se entendía.

Respecto a tus frases rectificadas:

Dices"...que describa la realidad y de pruebas de ello".

Bueno, la ciencia tampoco describe la Realidad, ni da pruebas de ello. Describe los fenomenos, y da prueba de ellos, eso sí. Y bienvenido sea, que nadie lo critica.

Dices "Para entender de que manera funciona todo, y que mecanismos mueven al universo"

Te rectifico: Para entender de que manera "parece" funcionar todo, y que mecanismos "parece" que mueven al universo.

El verbo parecer o aparecer, nada tiene que ver con el verbo Ser. La ciencia no trata con el verbo Ser, sino con fenómenos. Aunque bienvenido sea también.

Saludos

Imaginario dijo...

Gracias por tu retórica, aunque no aporte nada al tema discutido te queda muy bien.

Enhorabuena

c. oriental dijo...

Considero que sí que aporta. Tras mis rectificaciones vemos que puede haber un espacio para la ciencia. y otro para las religiones. De ahi que hay cientificos que realizan muy bien su trabajo, que son creyentes de alguna que otra religión.

Sin esas rectificaciones, se da una imagen exclusivista de la ciencia, en la que no parece haber espacio para religión alguna, y fíjate tú, solo por haber hablado de manera incorrecta sobre la ciencia, dando a entender que es lo que no es...

Saludos

c. oriental dijo...

Que conste que no por ser creyente desecho la ciencia ni la menosprecio. Soy científico social, y también creyente. No tengo problemas en aceptar la Teoria de la Evolución darwinista y aplaudo cada logro de la ciencia, aunque soy crítico con la aplicacion perversa de la misma, hecho que no culpa a la ciencia sino a las voluntades humanas.

Pero me entristece ver por ahi tanta mala ciencia, es decir, tanta extralimitación. En cuanto hay algunos que apelan a la ciencia para trascender el ámbito fenoménico y presentarla como sustituto de las religiones (cuando su ámbito es otro, el fenoménico, que no es el ambito religioso, nouménico) me echo las manos a la cabeza. También cuando nos piden que nos atengamos al ámbito fenoménico como única realidad, me produce sincera lástima.

Ni la religion debe criticar a la ciencia, ni a la inversa, seria practicar mal ambas.

Saludos

Imaginario dijo...

Vamos ver, un comentario improvisado en un blog no es para andar con tonterías semánticas y precisiones milimétricas con las que, además, no estoy en absoluto de acuerdo.
Parece más un intento de distracción más que otra cosa.

Eso suena a bla, bla, bla y no lleva a ninguna parte. Yo no sé si tú valoras tu tiempo, pero el mío es muy valioso para mí.

Tú quieres dar un lugar a la superstición en la descripción del mundo, lo cual es una soberana tontería. Con todos mis respetos, pero eso es lo que honestamente pienso.
¿Incluimos el horóscopo en tu descripción del mundo?
¿Debemos tener en cuenta a brujos y chamanes?


Podrás “filosofar” todo lo que quieras, nunca pasaras del rango de elucubración o como mucho de hipótesis.

Desde luego, el hecho de “filosofar” puede dar lugar a muchas ideas interesantes, muchas llegaran incluso a ser teorías probadas por la ciencia, pero que no pasaran de meras hipótesis sin ninguna base si no se les aplica el método científico.

Yo puedo filosofar sobre nomos, extraterrestres, ballenas voladoras,…. Todo ello será inexistente hasta que la ciencia demuestre su existencia o su imposibilidad física.
Es posible, muy posible, que en el futuro encontramos organismos extraterrestres, pero si yo voy por la calle proclamando que se con seguridad absoluta que existen "hombrecillos verdes" significará que estoy loco de encerrar. Si digo que hay ballenas voladoras de 500Tn. en la Tierra simplemente seré un lunático, por mucho que “filosofe” sobre ballenas voladoras.

Comentes una incorrección sin sentido al intentar justificarte.

“Te rectifico: Para entender de que manera "parece" funcionar todo, y que mecanismos "parece" que mueven al universo.
El verbo parecer o aparecer, nada tiene que ver con el verbo Ser. La ciencia no trata con el verbo Ser, sino con fenómenos. Aunque bienvenido sea también.”


No será nunca la filosofía, la teología o cualquier rama similar la que demuestre y pruebe “la realidad”, ni tan siquiera “lo que parece”.

Si hay una realidad oculta detrás de lo que “parece” será la ciencia la que la descubra y demuestre, y si detrás de esa “realidad” hay otra, volverá a ser la ciencia la que la descubra y la demuestre. No las creencias sin base ni real ni aparente.

El resto, las elucubraciones, supersticiones, mitologías y visiones “paralelas” de lo demostrado os la dejemos a los que creen sin base alguna.

“Pero me entristece ver por ahi tanta mala ciencia, es decir, tanta extralimitación. En cuanto hay algunos que apelan a la ciencia para trascender el ámbito fenoménico y presentarla como sustituto de las religiones (cuando su ámbito es otro, el fenoménico, que no es el ambito religioso, nouménico) me echo las manos a la cabeza.”
En ningún momento he dicho eso y, por supuesto, mala ciencia también hay, pero no “mal método científico”.
En cambio, las religiones son perversas desde su mismo origen, desde sus intenciones reales a su practicas intimidatorias, desde su abierto fomento de la ignorancia a su manipulación de lo que hemos aprendido con tanto esfuerzo.

Y no te olvides de Thor, dios del trueno, que ya cite antes. La ciencia da respuestas que desmontan dioses y mitologías. Pensar lo contrario es auto engañarse.

“Ni la religion debe criticar a la ciencia, ni a la inversa, seria practicar mal ambas.”
Si debe, es “obligatorio” denunciar sus malas prácticas si la religión pervierte, miente y difama a la ciencia para sostener su extraña mitología, tal y como vemos día a día. (no personalizo en ti c.oriental, que quede claro, hablo en general).
La religión interfiere con el progreso humano todos los días.

Y quiero que quede claro, no tendría ninguna objeción a las religiones su fueran algo estrictamente personal y no un mero juego “político” y de manipulación.

Y para finalizar por mi parte este debate quiero recordaros que las religiones JAMAS han dado una respuesta real a nada. Se limitan a decir “no entiendo esto luego la respuesta es Dios, punto y final".

c. oriental dijo...

Dices "Si hay una realidad oculta detrás de lo que “parece” será la ciencia la que la descubra y demuestre, y si detrás de esa “realidad” hay otra, volverá a ser la ciencia la que la descubra y la demuestre. No las creencias sin base ni real ni aparente".

Mera ideologia por tu parte. Si nada sabe la ciencia sobre la esencia, debe suspender el juicio (epokhe). Esto es ciencia mal hecha, o ideologia disfrazada de ciencia, pero no ciencia. Le falta el referente esencial con el cual comparar su grado de aproximacion a lo que hay tras las apariencias.

Dices: "En cambio, las religiones son perversas desde su mismo origen, desde sus intenciones reales a su practicas intimidatorias, desde su abierto fomento de la ignorancia a su manipulación de lo que hemos aprendido con tanto esfuerzo".

Otra vez ideologia o ciencia mal hecha. No existe ni una obra cientifica que demuestre cientificamente tal generalizacion peyorativa que efectuaste.


Dices "Y quiero que quede claro, no tendría ninguna objeción a las religiones si fueran algo estrictamente personal y no un mero juego “político” y de manipulación".

Todo sistema de pensamiento, ideologia, manipula, sesga, etc. Deberias objetar tu disconformidad con todo entonces, no solo con las religiones. Desde que el humano habla, se autoafirma. Ello ya es manipulacion de la opinion ajena.


Dices "El resto, las elucubraciones, supersticiones, mitologías y visiones “paralelas” de lo demostrado os la dejemos a los que creen sin base alguna".

Te rectifico: sin base científica alguna. Estoy de acuerdo. Pero quien te ha dicho que no tengan otras bases. ¿Las conoces?

Mira, si cantaste una cancion pirata en una isla desierta y nadie lo vio, segun la ciencia seria falso, pues no lo puedes demostrar ante una audiencia. Así se desecha como falso o no probado un monton de cosas que son verdaderas, pero que no se pueden demostrar desde el metodo cientifico. Si yo te digo que tengo experiencia espiritual, que es algo privado e intransferible, la ciencia dirá que no pruebo nada. Me importa poco, la cancion pirata pudo existir en la isla desierta, y mi experiencia espiritual también, independientemente de que no se puedan probar desde el "limitado" metodo cientifico.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental: comento algunas de tus frases.

De ahi que hay cientificos que realizan muy bien su trabajo, que son creyentes de alguna que otra religión.

¿Cómo podrían realizar bien su trabajo científico? Las religiones están basadas en dogmas (verdades asumidas de antemano), los cuales no pueden existir en la ciencia. Por ejemplo:

- Un "científico cristiano" partiría de la base que los huesos de Cristo no pueden estar enterrados en una tumba, porque el predicador se elevó al cielo en cuerpo y alma. ¿Con qué independencia podría entonces conducir una investigación al respecto?

- Si un "científico" cree que Dios creó el universo, estaría prejuiciado al buscar causas naturales del Big Bang.

- Si un "científico" cree que Dios creó a los seres vivos por separado, no podría investigar la Evolución de las Especies con libertad.

- Etc. Se podrían dar muchos más ejemplos, uno por cada fenómeno en el cual la religión del "científico" asevera que Dios intervino.

Por eso afirmo que religión y ciencia son actividades incompatibles. Y como la ciencia ha resultado ser muchísimo más exitosa que la religión para explicar los fenómenos naturales, me quedo con la segunda y rechazo la primera.

Ah, y otro detalle: la religión lleva miles de años de ventaja a la ciencia, y aún así, la ciencia la ha dejado atrás, en cuestión de décadas. La religión fue un buen intento en su tiempo, pero ahora sólo califica como literatura fantástica. No puede demostrar nada, ni predecir nada. Existen miles de religiones que cuentan historias diferentes.

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…la cancion pirata pudo existir en la isla desierta, y mi experiencia espiritual también…

Esa es una falacia de falsa analogía.

Si alguien me cuenta que cantó una canción en una isla desierta, yo no tendría problemas para creerle aunque no lo haya escuchado, porque es un evento consistente con las leyes de la naturaleza. No es un fenómeno sobrenatural.

Pero si alguien me dice que tuvo una experiencia mística, durante la cual sintió la presencia del "creador del universo", me veo forzado a ser escéptico, ya que:

a.- La ciencia ha encontrado explicaciones para el origen del universo que no requieren de un creador.

b.- La ciencia ha encontrado que el universo funciona de acuerdo a leyes, las cuales no son suspendidas en ningún momento, lo que implica que nadie interviene.

c.- Nuestros pensamientos, emociones y razonamientos están alojados en el cerebro, como lo demuestra el hecho de que se alteran cuando la estructura o la química cerebral se modifica (alcohol, drogas, derrames cerebrales, etc.)

d.- La ciencia ha localizado zonas del cerebro humano que pueden desencadenar experiencias místicas. Sujetos con epilepsia del lóbulo temporal son especialmente propensos, sin estar locos.

Por lo tanto, ¿qué es más probable?:

1) ¿Que exista un "creador del universo" que sólo se comunica con algunas personas e ignora a otras?

2) ¿Que el cerebro de algunas personas "fabrique" experiencias místicas?

Para mí es muchísimo más probable la segunda, porque es consistente con la evidencia empírica, mientras que la primera no cuenta con ninguna.

Saludos.

c. oriental dijo...

Es falso todo lo que has dicho:

Cientificos creyentes aplican el mismo método que los no creyentes. Científico es el método, y puede ser practicado en todas las partes del mundo y por cualquiera que lo use que este no varia.

Es posible que un cientifico cristiano haya usado siempre el metodo cientifico en sus investigaciones? Sí.

Las hipótesis primeras se pueden enunciar afirmativa o negativamente. Un cristiano puede investigar los huesos de Cristo, solo que su premisa de partida podria ser otra como "todo hallazgo será falso", y si le presentan huesos verdaderos deberá variar la conclusion,pero eso no ha sucedido.

Resulta que lo mejor para la ciencia es la variedad cultural de los cientificos, porque si todos fuesen ateos las hipotesis pensables de partida se parecerian bastante, y si todos fueran cristianos sucederia lo mismo, no lo niego. El hecho de que los cientificos sean variopintos permite contar con lo que otros no han pensado, las diferencias culturales enrriquecen el mundo de posibilidades teóricas y permite multitud de hipótesis diferentes, no pensables por todos (debido a su nicho cultural). Asimismo, que hayan mujeres investigando tambien en bueno, pues añade riqueza y seguramente pueden pensar temas que al varon le cuesta mas, etc...

c. oriental dijo...

Cuantos grandes descubrimientos se hicieron teniendo el fervor cristiano y su inspiracion como guia? muchos

¿Cuantos se hicieron a partir de tópicos de otras culturas, o incluso a partir del odio a lo cristiano? Muchos tambien.

A la ciencia le sienta bien la variedad, no que todos sean varon, occidental, ateo, blanco, consumista.

Saludos

c. oriental dijo...

Por ejemplo, los musulmanes, profundizando en su religión y en su cábala islámica, descubrieron el Álgebra.

Lo hicieron desde sus presupuestos cabalísticos islámicos, impensables para un ateo.

Saludos

c. oriental dijo...

Ya es conocido que la palabra álgebra proviene del árabe. Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi publicó en Bagdag en el siglo IX(hacia el año 825) el famoso libro “Kitab-l muqabala-Jabr wa al”, donde se estudia la ecuación de segundo grado. La palabra Al-Jabr dio lugar a Álgebra; muqabala se deriva de la misma raíz que qabbala, la Cábala hebrea. Hay que resaltar que algebrista en español(antiguo y actual) es curandero. Así el diccionario de la RAE dice de algebrista(aunque en desuso): Cirujano dedicado especialmente a la curación de dislocaciones de huesos.

Jack Astron dijo...

Pensé que a partir de los ejemplos que puse se desprendía que no me estaba refiriendo a investigaciones científicas independientes de las creencias religiosas del científico. Pero parece que es necesario aclararlo.

Si un científico cristiano está investigando la forma como se reproducen las bacterias, supongo que puede hacerlo tan bien como un científico agnóstico o uno ateo, ya que en su "libro sagrado" no hay afirmaciones al respecto (las bacterias recién se descubrieron en el siglo 17). Que yo sepa, los concilios tampoco han sentado doctrina acerca de las bacterias, así que el científico religioso puede estudiar los mecanismos reproductivos de esos bichos microscópicos con plena libertad.

Pero muy distinto sería el caso de un científico cristiano que estudia restos de huesos para determinar si pertenecen o no a Jesús. De hecho se hizo algo así, como seguramente debes saber:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Tomb_of_Jesus

Advierto que no pretendo debatir acerca del trabajo realizado o de las conclusiones del mismo. Ese no es el punto en discusión, sino la independencia con la que un científico cristiano podría abordar un trabajo como ese.

La resurrección del cuerpo de Jesús es la base del cristianismo. Si Cristo no resucitó vana es nuestra fe, dijo Pablo.

El científico cristiano "sabe" de antemano que los huesos "no pueden ser de Cristo". ¿Cómo podría entonces abordar tal investigación en forma imparcial? ¿Cómo podría ser científico y cristiano al mismo tiempo?

Un caso bastante dramático es el de Kurt Wise, un "creacionista de la Tierra joven" que estudió geología, llegando a obtener un PHD en Harvard. Wise se enteró que la evidencia geológica contradecía sus creencias, pero afirmó:

...si toda la evidencia en el universo estuviera en contra del creacionismo, yo sería el primero en admitirlo, pero seguiría siendo un creacionista porque eso es lo que la Palabra de Dios indica.

Así que reitero: religión y ciencia son actividades incompatibles, pero agrego, cuando hacen afirmaciones acerca de los mismos fenómenos.

Ahora, si se analiza la evolución de la incompatibilidad en el tiempo, se observa que va en aumento, ya que la ciencia ha ido abordando campos que antes eran el dominio exclusivo de la religión. Por ejemplo, en tiempos de Galileo, se podía afirmar que los terremotos se debían a la ira de Dios, pero ahora que conocemos la tectónica de placas sería absurdo aseverar algo así.

Saludos.

c. oriental dijo...

Pues no sé, el mismo sesgo que puede tener el cristiano respecto a que no deben ser huesos de jesus, lo podria presentar el ateo respecto de que si que son huesos de Jesús.

A priori, no hay humanos libres de sesgo. Si aplican el metodo cientifico bien, los resultados han de ser los mismos...

????

c. oriental dijo...

Es costumbre protestante inmiscuirse en ciencia, muy americana y muy desconocida en Europa. Ni ortodoxos ni catolicos tienen esos dogmas protestantes, y han procurado grandes hombres de ciencia.

Y ni siquiera hablas de protestantes, yo diria que hablas de una minoria protestante fundamentalista anticiencia. Pero ma, no no domino ese tema, como ortodoxo no les reconocemos coo cristianos, solo a las iglesias apostolicas consideramos cristianas. Esos no se que son, grupos biblicos raros...

saludos

c. oriental dijo...

El caso es que el fundamentalismo cientifico que exige que todos los investigadores deben ser ateos no tiene base alguna.

Como vemos, el metodo cientifico es accesible a cualquiera, y la variedad humana sienta bien a la ciencia, permite pensar y plantear lo no pensable por otros. Cuanto mas diversos, mejor ciencia, no hay que excluir a nadie, salvo a aquellos que se declaren anticiencia por el motivo que sea.

Saludos

Jack Astron dijo...

c. oriental

No veo mayor contradicción entre tus últimas frases y lo que yo escribí antes: religión y ciencia son actividades incompatibles cuando hacen afirmaciones acerca de los mismos fenómenos.

Cuando se mira el tema en una escala temporal de siglos, no sólo no parece haber conflicto, sino que observamos a muchos grandes científicos que fueron hombres de fe. Pero eso es así porque el progreso científico ha sido exponencial, y se concentra en las últimas décadas. Los científicos clásicos no sabían casi nada, y por lo tanto no encontraban contradicciones entre ciencia y religión.

Durante muchos siglos Dios fue el protagonista. Había creado el universo y lo supervisaba con mano férrea, interviniendo en nuestro mundo, creando a los animales y al hombre, desencadenando catástrofes, curando enfermos, enviando pestes, revelándose ante algunos elegidos, dictando libros sagrados, etc.

Pero ahora, en el siglo 21, después de sólo algunas décadas de trabajo intensivo, la ciencia ya ha encontrado explicaciones para casi todos los fenómenos naturales. Sabemos que el universo funciona en base a leyes que se pueden describir en forma matemática, y no detectamos violaciones a ellas. Podemos predecir eclipses 20 años antes de que ocurran, con precisión de segundos.

La ciencia puede explicar cómo surgió nuestro universo, cómo se formaron los átomos livianos, cómo se encienden las estrellas y cómo se extinguen, cómo se crearon los átomos pesados, cómo se formaron el Sol, la Tierra y la Luna, cómo evolucionó la vida, como aparecen y luego se extinguen especies de seres vivos, cuales son las causas de las enfermedades y cómo curarlas, porqué se producen los terremotos, los maremotos y las erupciones volcánicas, cómo funciona el cerebro humano, cómo alucina inventando experiencias místicas y cómo se pueden inducir artificialmente, etc.

Todavía falta mucho por aprender y por descubrir, pero la tendencia está clara: no son las religiones las que pueden dar las respuestas, sino la ciencia. Las antiguas explicaciones basadas en intervenciones divinas han quedado obsoletas y se han rebautizado como "metáforas", o han sido barridas bajo la alfombra con la cara roja de vergüenza.

El universo funciona en forma automática, como una inmensa y complejísima máquina, carente de operador.

Así que si un científico quiere seguir creyendo en Dios, tendría que ser en un dios que no hace nada, en una especie de dios cuadrapléjico, y si es así, no veo en qué tanto se distinguiría de un científico ateo.

Probablemente el científico creyente compartirá las afirmaciones gratuitas de muchos religiosos, tales como la existencia de vida después de la muerte, pero esas afirmaciones no pasan de ser mera especulación, ya que carecen de evidencia que las respalde, y no encajan en el cambio gradual animal --> homínido --> humano, descubierto por la ciencia.

Bueno, supongo que no vas a estar de acuerdo con mi enfoque :), pero estoy algo cansado con el tema, así que llego hasta aquí.

Saludos.

c. oriental dijo...

No, que va, estoy de acuerdo en casi todo.

Las afirmaciones que puedo efectuar desde la religion, jamas las efectuaria desde la ciencia.

Estropearia la ciencia si afirmo cientificamente la vida venidera, etc, pues no puedo ofrecer evidencias científicas a nadie de tales afirmaciones. Sé separar ambos ámbitos, espiritual y científico.

Otra cosa son mis opiniones particulares religiosas, personales e intransferibles, que no tienen nada que ver con la ciencia y que quedan en el ambito de mi Fe espiritual.

Si yo creo en un mas alla, no es por conclusion cientifica, ni pretendo decirles a otros que es siquiera razonable filosoficamente tal creencia. Es privada.

Si alguien me pregunta por que ademas de la ciencia y el mundo de lo razonable, cuento con una dimension espiritual, solo podria decirle que no tengo motivos cientificos para ello, sino personales, como supongo que son tambien los motivos de las creencias de los demas, basados en razones personales y no en lo científico, claro está.

No mezclo religion con ciencia, no sopy partidario de eso. Ahora bien tampoco elimino una de las dos, me quedo con ambas porque no las considero rivales en nada, sino que se ocupan de cosas muy diferentes. El saber científico me lo da la ciencia, y el espiritual me lo da Dios, y el saber artístico y poético me lo dan las "musas" de la inspiracion. Y quiero aspirar todos esos saberes, no solo a alguno.

Saludos

c. oriental dijo...

Vamos, que tampoco el Arte va a explicar el funcionamiento del universo, pero no por eso hay que destruir el Arte. De la misma manera, la religion no sirve para describir el universo, se ocupa de sus asuntos que son otros mas espirituales.

Saludos

Jack Astron dijo...

El arte no hace daño. La religión sí.

http://www.lanacion.cl/seremi-de-educacion-investigara-discriminacion-a-hija-de-lesbianas/noticias/2011-12-05/164339.html

c. oriental dijo...

Afirmacion dogmática que no voy a contemplar.

vidas hay muchas, y aun le sento mal la religion, a otro el arte le hizo mucho daño, a otro la filosofia, a otro la ciencia, etc...

Esas generalizaciones sobre los individuos no son aceptables como argumento serio. Es una simple descalificacion arbitraria por no tener respuesta a lo expuse. Lamento obtener esa boutade por única respuesta, no pense en zanjar la cuestion favorablemente a mi posición tan rápido, pero vale. Entenderé que me estas dando la razón, pues.


saludos

Jack Astron dijo...

¿Estás bromeando? Tú hiciste la analogía entre el arte y la religión, presentándolas como actividades equivalentes.

Yo te muestro un ejemplo de cómo la religión puede hacer un daño enorme. Una niña inocente de 10 años sufre un trauma que la puede marcar de por vida por culpa de estúpidas creencias religiosas, de supersticiones medievales que todavía están presentes en la mente de mucha gente. Se podrían encontrar muchos ejemplos más en el mundo, tanto cristiano como musulmán.

No veo como el arte podría hacer un daño equivalente.

Eso era todo lo que quería hacer ver. No tiene relación con la discusión anterior sobre ciencia y religión, sino con el potencial que tiene la religión de herir a niños inocentes.

A mí me preocupa; no soy insensible.

c. oriental dijo...

Mira qué bien, entoces tratemos todo con el mismo rasero, y digamos que la ciencia ha matado a millones de personas. Muchas mas que la religion, crando bombas nucleares, armas biologicas, etc, etc...

Diras con razón, no es la ciencia sino el mal uso etico de ella el que causa daño.

Pues de la misma manera dire, no es la religion, sino el mal uso de ella el que causa daño.

Saludos

Jack Astron dijo...

¿Por qué cambias el tema? Yo sólo estaba refutando tu analogía entre arte y religión: Vamos, que tampoco el Arte va a explicar el funcionamiento del universo, pero no por eso hay que destruir el Arte. De la misma manera, la religion no sirve para describir el universo, se ocupa de sus asuntos que son otros mas espirituales.

Reconocer nuestros errores no nos rebaja, nos enaltece.

Rodolfo Plata dijo...

JAQUE MATE A LA DOCTRINA JUDAIZANTE DE LA IGLESIA. La importancia de la crítica a la cristología de san Pablo, radica en que nos aporta los elementos de juicio necesarios para visualizar nítidamente __la omisión capital que cometió Pablo en sus epístolas al mutilar la naturaleza humana de Cristo. Desechando la prueba viviente en Cristo hombre que nos confirma que es posible alcanzar la trascendencia humana practicando las virtudes opuestas a nuestros defectos hasta adquirir el perfil de humanidad perfecta, patente en Cristo (cero defectos), que nos da acceso a las potencialidades del espíritu. Doctrina sustentada por filósofos y místicos __y la urgente necesidad de formular un cristianismo laico enmarcado en la doctrina y la teoría de la trascendencia humana, a fin de afrontar con éxito: el ateismo, el islamismo, el judaísmo, el nihilismo, la nueva Era y la modernidad, que amenazan con sofocar al cristianismo http://es.scribd.com/doc/73946749/Jaque-Mate-a-La-Doctrina-Judaizante-de-La-Iglesia

c. oriental dijo...

Jack:

Estimado amigo, no te cambio el tema. Has afirmado "El arte no hace daño. La religión sí.", y yo te he objetado que la religion no hace daño, sino su mal uso, de la misma manera que la ciencia no hace daño sino su mal uso.

Saludos

Jack Astron dijo...

De acuerdo. De hecho Ann Druyan ya había admitido lo que tú señalas, así que me voy a limitar a repetir sus palabras, tal como las traduje en el artículo:

… los científicos cometen actos terribles y los científicos tienen prejuicios; las personas religiosas cometen actos terribles y tienen prejuicios. Pero absolutamente intrínseco en la metodología de la ciencia se encuentra ese mecanismo de corrección de errores que nos dice que nunca debemos perder de vista la posibilidad de estar equivocados. Dicho mecanismo no está en la religión. No está presente en lo absoluto.

No estamos comparando religión y ciencia en función de los crímenes cometidos por sus practicantes, que por ser humanos, siempre podrán cometerlos. (*)

Las estamos comparando en términos de la credibilidad de sus afirmaciones, de su tolerancia hacia lo desconocido y de la humildad con la que abordan nuestro lugar en el universo.

Saludos.

(*) A mi edad, cuando me presentan a alguien, ya no me importa si es blanco, negro, católico, musulmán, judío, capitalista o comunista. Todos son parte de la raza humana, y no puede haber nada peor que eso. – Mark Twain :-)

c. oriental dijo...

En esto estoy bastante de acuerdo, la religion es para los creyentes un asidero firme, espiritual no racional, que no entraña la posibilidad de error permanente que caracteriza a la ciencia.

Eso si, el que tiene asidero absoluto lo tiene espiritual, no racional. El que tiene ciencia es racional, pero sin asidero absoluto.

Parece que no se puede tener todo, saludos.

Enrique Arias Valencia dijo...

La foto de Saturno en blanco bien vale un saludo, y es éste.

Un abrazo

Jack Astron dijo...

Un abrazo, Enrique.