2010-11-23

25.- Porqué soy ateo


Entiendo que el rol básico de los dioses actuales más populares es el de haber creado el universo. Otras características de esos dioses difieren: pueden tener o no hijos, premiar o no a sus mártires con vírgenes celestiales, tener o no grandes instituciones terrenales que los representan, etc. Pero como mínimo, son los creadores del universo en el que habitamos. Ese es su principal aporte.

Las observaciones y experimentos recientes en cosmología física muestran que el universo se inició desde el mundo subatómico y se expandió a una velocidad casi infinita, obedeciendo leyes ajenas a nuestra intuición. Nuestros cerebros evolucionaron en un ambiente muy diferente, por lo que son incapaces de guiarnos correctamente a escala subatómica o cósmica, a menos que los corrijamos constantemente con los resultados de los experimentos y de las observaciones.

Por eso creo que el método científico es la mejor herramienta de la que disponemos para evaluar la existencia de un creador del universo; el método científico complementa la inteligencia del cerebro humano con la retroalimentación proveniente de las observaciones. Al estudiar el mundo subatómico y la evolución del universo (incluyendo la de nuestra especie) podríamos descubrir alguna pista que revele un plan, un propósito, un "gran diseño". Pero hasta ahora no hemos encontrado nada que se le parezca.

Galaxias visibles en un área igual a la del pequeño cuadrado ubicado en la esquina inferior izquierda, mucho menor que la Luna. Creo que lo que sabemos actualmente gracias al método científico nos obliga a descartar la existencia de un "agente" que crea el universo para nosotros. Esa hipótesis tenía cierto sentido en la época en la que se escribió la Biblia, pero lo ha perdido totalmente frente a la inmensidad y antigüedad del universo que ahora conocemos.

Un universo que contiene 70.000 millones de millones de millones de estrellas, y que ha estado evolucionando durante casi 14.000 millones de años, no puede haber sido creado para nosotros.

El planeta Tierra tampoco puede haber sido creado para nosotros, porque ha existido vida en él durante más de 3.000 millones de años, y ha estado incluso dominado por formas de vida diferentes a la nuestra durante períodos de tiempo muy superiores al de la existencia de la especie humana. Los dinosaurios reinaron en la Tierra durante unos 160 millones de años, superándonos en longevidad en más de mil veces.

Sólo queda entonces la posibilidad de que, si algún agente creó el universo, lo haya hecho sin pensar en nosotros, pero en ese caso no tiene sentido que se interese por nuestras acciones, que nos premie o que nos castigue, y por ende, pierden legitimidad sus representantes e intermediarios, las religiones que enseñan e inculcan y las instituciones que los cobijan. Los sacerdotes, pastores y clérigos carecen -en consecuencia- de autoridad para dictar y tratar de imponer normas basadas en supuestos designios divinos.

Soy ateo porque el análisis de la evidencia científica me llevó a tomar esa posición, no porque se me ocurrió meditando en un sillón, no porque lo leí en un libro escrito por un gran pensador, no porque me lo enseñaron en el colegio figuras de autoridad, no porque siga ciegamente a algún científico ateo.

Soy ateo a pesar de que la mayor parte de la humanidad es creyente, porque frente al peso de la evidencia científica la opinión de miles de millones de seres humanos desinformados (y en algunos casos, intelectualmente deshonestos) es irrelevante.

Soy ateo porque la evidencia científica actual me obliga a serlo, pero si llegan a surgir pruebas superiores en contrario, me convertiré en creyente. Así que si algún lector puede aportar evidencia a favor de la existencia de un agente que haya creado el universo pensando en nosotros, me gustaría conocerla.


60 comentarios :

Vicent Maganer Ripoll dijo...

Me gusta tu blog por que argumentas tus opiniones y tus creencias con echos contrastables, pero de igual manera me gustaría discutirte.
No soy católico, pero si que creo en algo más.
No se si sabrás cual es la teoria de la creación de la vida, según el punto de vista cientfífico, pero a grandes rasgos es que, en un momento dado, una porción de materia inorgànica (todo, en aquellos momentos) fue alcanzado de repente por un rayo de luz, una fuente de energía o electricidad, y se le dotó de vida...
Cuando lo oí, me levanté de la mesa de mi clase y dije que si, que era ridículo pensar que alguien mas poderoso que yo había podido crear todo, viendo semejante teoria.

De igual forma veo muchas cosas en tus argumentos que son dichas por la iglesia, y en las que también difiero con ellos y coincido contigo

Jack Astron dijo...

Hola Vicent

Concuerdo respecto del punto que haces; efectivamente la ciencia actual no dispone de una explicación completa y detallada acerca de cómo se inició la vida. Pero constantemente se está aprendiendo al respecto. En la siguiente página hay información general y múltiples referencias:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

El conocimiento científico ha avanzado enormemente en las últimas décadas, y el progreso es cada vez más rápido. No porque no tengamos una explicación completa ahora, implica que nunca la encontraremos.

Tampoco es válida la argumentación religiosa, según la cual, dado que la explicación científica no está completa, entonces la hipótesis creacionista automáticamente es verdadera.

Saludos.

Anónimo dijo...

En mi humilde visión, un ateo desconoce tanto las creencias de cualquier religión, como un fundamentalista los argumentos científicos, y mientras eso no se supere, no es productivo sentarse a debatir.
Pedro Barrera.

Jack Astron dijo...

Hola Pedro

Muchos ateos han tenido una educación religiosa en la infancia y en la adolescencia, de manera que conocen relativamente bien las creencias de –al menos- una religión específica.

Además, los ateos que sienten especial interés en el tema religioso se interesan en las creencias de las religiones más comunes, para conocer las posiciones contrarias y validar las propias.

De hecho, en una investigación reciente, se encontró que los ateos estaban mejor enterados acerca de las religiones que los creyentes:

http://pewforum.org/Other-Beliefs-and-Practices/U-S-Religious-Knowledge-Survey.aspx

Los argumentos científicos que usé en el artículo son bastante básicos y debieran estar al alcance de cualquier persona. Sólo se requiere la voluntad de pensar. Y aunque difícilmente lograrán penetrar la barrera mental de los fundamentalistas, pueden ayudar a quienes tienen dudas.

Saludos.

Jorge:v dijo...

"Soy ateo porque la evidencia científica actual me obliga a serlo, pero si llegan a surgir pruebas superiores en contrario, me convertiré en creyente."

en tus palabras estas haciendo un análisis de que si Dios puede ser visto por un telescopio o medido por algún medio tecnológico vas aceptar las posibilidad de su existencia, el único problema de esta visión es se esta presuponiendo la posibilidad aunque sea mínima de un Dios Ontico.
pero el DIos(es) monoteísta(s) que son los criticados en tu Blog no tienen tal naturaleza.
para entender bien este concepto te dejo 2 vídeos de ATEOS que logran aclarar este Punto.

http://www.youtube.com/watch?v=u-OcbkIWj_0
http://www.youtube.com/watch?v=0JdIZXRXMBg

que estés bien

Jack Astron dijo...

Jorge.v

Naturalmente no espero ver a un dios monoteísta mediante un telescopio, porque si existiera, supongo que no estaría dentro de este universo (como un dios ontico). Pero los dioses monoteístas son los supuestos creadores del universo que conocemos, el cual puede ser examinado desapasionadamente mediante el método científico para encontrar relaciones causales, leyes, explicaciones de fenómenos, etc., y a partir de esas observaciones, validar o descartar la hipótesis de un universo creado por un agente consciente. Un universo creado, especialmente uno creado para nosotros, sería bastante diferente de uno que evoluciona en forma natural, indiferente a nuestra existencia.

El método científico nos ha revelado varias de las leyes que gobiernan el universo, leyes que no fueron anticipadas ni por filósofos ni por teólogos. Tampoco aparecen en los "libros sagrados" fundacionales de los monoteísmos, a pesar de que sus fieles creen que dichos libros fueron escritos, dictados o inspirados por el creador del universo. Por lo tanto, perfectamente podrían contener información desconocida para la época en la que se escribieron, pero tal cosa no ocurre. No sólo eso, sino que algunas de sus afirmaciones han entrado en conflicto con la evidencia.

Entonces, a medida que la ciencia avanza y desacredita segmentos de esos libros, sus defensores retroceden (en mayor o menor medida, dependiendo de sus conocimientos científicos y de su honestidad intelectual) alegando que tales segmentos –que antes debían tomarse al pie de la letra- ahora deben ser "interpretados". Así tenemos –por ejemplo- a cristianos creacionistas, a cristianos defensores del "diseño inteligente" y a cristianos que creen en la evolución científica, incompatible con la creación.

Hace siglos se pensaba que la Tierra era el centro del universo, lo que era equivalente a decir que el universo había sido creado para nosotros. Pero un solo hombre, armado con un telescopio rudimentario e inspirado en la esencia del método científico (la evidencia es lo que importa), corrigió a grandes pensadores de la antigüedad. Actualmente sería una locura afirmar que el inmenso universo que conocemos fue creado para nosotros, y esa es una conclusión que se desprende del análisis de la evidencia científica. Los pensadores que antecedieron a Galileo no eran menos inteligentes que los actuales; simplemente, no tenían acceso a observaciones realizadas con telescopios.

Espero haber aclarado en alguna medida mi posición.

Saludos.

Enrique Arias Valencia dijo...

¡Hola, Jack!

¡Tanto tiempo!

¡Excelente post!

Yo soy ateo irracionalista, por lo que mi postura es un tanto problemática...


¡Soy ateo porque este mundo, tan tonto y tan malvado, no pudo ser obra de un Dios infinitamente bueno y omnipotente!

Pero... ¿y si Dios hablase la lengua del arte?

¿No sería entonces el turno del arte redentor?

¡Saludos!

Jack Astron dijo...

Enrique: muchas gracias por tu comentario.

Concuerdo con tu argumento para ser ateo, que me hace recordar la siguiente frase de Fernando Vallejo: No puede existir un Ser tan dañino que pudiendo en su omnipotencia hacer el bien haga la chambonada de este mundo con todos sus horrores.

Tu posición respecto del arte redentor me parece original e inspirada. He leído los últimos artículos que has escrito; tus conocimientos de música, la sensibilidad que muestras ante ella y la maestría con que relatas esas audiciones me dejan estupefacto. De hecho no me he atrevido a felicitarte, porque sería presuntuoso de mi parte emitir juicios respecto de algo que apenas vislumbro.

Un abrazo.

Manuel dijo...

El problema es que el método científico es incapaz de proporcionarnos evidencias que demuestren o refuten la existencia de Dios. El debate se maneja más bien en la esfera filosófica.

Por otro lado, cuando hago reflexión meta-científica me ocurre lo opuesto. En lo personal pienso que el teísmo tiene mucho sentido que el ateísmo, a la hora de explicar por ejemplo, por qué la naturaleza es inteligible, o por qué podemos conectar nuestras concepciones teóricas con la realidad. En realidad Dios es una buena explicación para las preguntas grandes, y no para aspectos puntuales de la naturaleza.

Saludos a la distancia,

http://theoskailogos.blogspot.com

Enrique Arias Valencia dijo...

Hola, Manuel: La naturaleza es inteligible, pero se revela indiferente a nuestra pequeñez. Y la naturaleza humana de los poderosos siempre se revela tonta y malvada. Luego, ¿sigue sosteniéndose Dios como respuesta a la preguntas grandes?

Jack: ¡Gracias por tu hermoso comentario!

Manuel Morales dijo...

Es verdad que la naturaleza se revela de forma diferente, pero creo aún así sigue siendo inteligible y racional -si no lo fuera, la ciencia simplemente no sería posible-. En relación a esto, un ejemplo ilustrativo sería pensar en aspectos de la física cuántica como la complementariedad de Bohr.

Jack Astron dijo...

Manuel:

Sabemos que el ser humano necesita encontrar explicaciones para los fenómenos que no comprende. El teísmo ha proporcionado respuestas rápidas pero erróneas. De hecho, la historia del progreso del conocimiento humano nos muestra que, cuando nos apresuramos a dar respuestas usando sólo nuestro cerebro, nos equivocamos más fácilmente que cuando contrastamos las hipótesis con la evidencia (método científico).

Si entendemos por Dios al creador del universo que conocemos, entonces quienes tienen más autoridad para opinar acerca de su existencia, son quienes estudian los detalles de su supuesta obra, tales como el mecanismo que da inicio al universo, la formación y evolución de estrellas y galaxias, la formación y evolución de nuestro planeta, la aparición y evolución de la vida en la Tierra, el funcionamiento del cerebro humano, etc. En ese grupo están los científicos, los filósofos que se mantienen al día con los avances científicos, y en general, cualquier persona medianamente inteligente que se interese en el tema y se informe al respecto.

Incluso las "preguntas grandes", tales como ¿por qué hay algo en lugar de nada? o ¿cómo diferenciamos lo bueno de lo malo?, ya están siendo abordadas por medio del método científico.

Así que no veo motivo para apresurarse y achacar aquello que no entendemos a la intervención de algún agente consciente sobrenatural. Es un recurso con un largo historial de fracasos.

Manuel Morales dijo...

Bueno, en mi caso, yo no creo en un dios tapa agujeros de la ciencia. El punto, es que uno debe tener claro cuales son los límites de esta última.

La nada, está fuera del dominio de las ciencias naturales, por la sencilla razón de que no existe, es un pseudo-concepto. Similar ocurre con el caso de la moral, hablando en término de valores, ya que la ciencia obviamente es incapaz de decirnos lo que debemos y no debemos hacer.

Jack Astron dijo...

De acuerdo con respecto a la "nada", pensé que a eso te referías con "Dios es una buena explicación para las preguntas grandes".

En el caso de la moral, no sé si has leído "The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values" de Sam Harris. El libro ha generado bastante polémica, como era de esperarse, pero es otro ejemplo del riesgo que se corre al hacer afirmaciones drásticas tales como "la ciencia obviamente es incapaz de decirnos lo que debemos y no debemos hacer".

Manuel Morales dijo...

Sí, he escuchado del libro; de hecho tengo pendiende darle un vistazo, porque últimamente he estado corto de tiempo; aparte que es bastante ambiciosa la meta del autor. Pero bueno, ojalá más adelante podamos conversar sobre eso.

¡Saludos!

Jack Astron dijo...

Saludos, y que tengas éxito en tus estudios de postgrado.

Enrique Arias Valencia dijo...

Una excelente página a la que brindo un saludo cordial.

stefany dijo...

zaz en toda la boca. alto y claro. me encanto.

Jack Astron dijo...

Gracias stefany.

Anónimo dijo...

Pues yo soy creyente y te aseguro que no te puedo mostrar evidencias de Dios, jack porque:

1. Las evidencias no te las pueden dar los demás, sino Dios. Y nunca son de índole científica, sino pruebas, vivencias y señales personales, particuares, irreproducibles en un laboratorio, por decirlo de alguna manera.

2. Dios llama a los suyos.

Saludos cordiales.

c. oriental

Jack Astron dijo...

Dices que Dios "llama a los suyos".

Imagina que eres el Dios de los cristianos, y que estás supervisando este planeta (además de quizás cuantos otros). Entonces te dedicas a elegir personas para transmitirles un llamado, seleccionando mayoritariamente a habitantes de ciertos países (Angola, Bolivia, Croacia, El Salvador, etc.) mientras ignoras a los de otros (Afganistán, Argelia, Camboya, Corea del Norte, etc.). [*]

¿Harías algo así?

[*] http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cristianismo_por_país

c. oriental dijo...

Los suyos son todos aquellos que le responden.

Los que no le responden, no son los suyos, al menos todavia.

Cristianos los hay en todos los paises prácticamente, la palabra esta al alcance de todos y predicada en todas partes.

Jack Astron dijo...

c. oriental: yo fui cristiano durante años y he sido ateo durante más tiempo, y nunca he sentido algún "llamado". No creo en el cuento del "llamado".

De acuerdo a la referencia que cité, el porcentaje de cristianos en los distintos países varía desde 0.1% hasta más del 99%. Es evidente entonces que los cristianos no surgen del "llamado" de Dios, ya que implicaría que Dios se concentra en hacer llamados en algunos países e ignora a otros (absurdo), sino de tradiciones culturales específicas, que dependen del lugar y de la época.

Es mucho más probable que sea una característica del cerebro. Por razones genéticas, un porcentaje mayoritario de la raza humana necesita creer en un ser superior, porque encuentra en esa creencia consuelo ante la adversidad y la muerte. Las creencias se distribuyen entonces en el planeta en base a tradiciones culturales locales, y se traspasan de generación en generación mediante el adoctrinamiento religioso en la infancia.

Esa explicación es consistente con la distribución de religiones en el mundo, y con el hecho de que en los países más desarrollados, donde la gente está más en control de sus vidas, las religiones están desapareciendo, mientras que en los países más pobres y atrasados, los habitantes son creyentes casi en un 100%.

Ref: http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201005/why-atheism-will-replace-religion

c. oriental dijo...

-Por supuesto que predicar en todas las naciones, conlleva hacerse paso ente las tradiciones existentes y prevalecer. Todos los paises que hoy son mayoritariamente cristianos también fueron hostiles en su dia, por ejemplo en el imperio romano, y aun asi, el cristianismo prevaleció.

-Otros estudios demuestran que tras la alfabetizacion simple aumenta el ateismo, pero tambien que en los estadios o sectores muy cultos, lo que se produce es un regreso significativo a la religion o espiritualidades diversas.

-Al revés que tú yo fui ateo la mayor aprte de mi vida, hasta que vi y comprendí.

Saludos.

Jack Astron dijo...

…y aun asi, el cristianismo prevaleció.

Lo dices como si fuera el fin de los tiempos y el cristianismo hubiese ganado, o algo así.

El ser humano ha existido durante más de 100.000 años; el cristianismo ha ocupado menos del 2% de su historia, y ya se está retirando de los países más desarrollados.

La religión egipcia duró el doble, ¿y donde está ahora?

Otros estudios demuestran que tras la alfabetizacion simple aumenta el ateismo, pero tambien que en los estadios o sectores muy cultos, lo que se produce es un regreso significativo a la religion o espiritualidades diversas.

¿Podrías citar esos estudios? Yo ya cité uno, y aquí está otro que desmiente lo que dices, que en los sectores muy cultos se regresa a la religión.

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

c. oriental dijo...

Lo siento, los cristianos no nos tragamos las conclusiones de ese furibundo ateo, Jay Gould, es todo un cruzado anticristiano de evidente sesgo ideológico. Pues no me cita a ese endemoniado, jajajajaja! jack, jack... xD

Son los ultimos tiempos desde que llegó Cristo, lo sabes como excristiano, no se prometió estabilidad, demasiado está durando este mundo caído por el cual Jesús no daba un céntimo.

Ahora te busco algo de aquello, pero no se si en internet lo encontraré, lo leí en algun que otro libro cuando estudiba en la facultad, ahora no recuerdo.

c. oriental dijo...

http://blogs.lavanguardia.es/washington/las-clases-sociales-segun-charles-murray/

Mira este analisis, el ateismo crece crece entodas partes, pero crece mas aceleradamente en las clases bajas e incultas que en las ricas y cultas.

Pobres y nuevos ricos chabacanos parecen ser los primeros en persuadirse del ateismo.

Es una fuente diferente a la que conocia yo, pero coincide bastante, al menos lo explica bien.

c. oriental dijo...

jack

Por cierto, veo que dices: "Pero los dioses monoteístas son los supuestos creadores del universo que conocemos, el cual puede ser examinado desapasionadamente mediante el método científico para encontrar relaciones causales, leyes, explicaciones de fenómenos, etc., y a partir de esas observaciones, validar o descartar la hipótesis de un universo creado por un agente consciente. Un universo creado, especialmente uno creado para nosotros, sería bastante diferente de uno que evoluciona en forma natural, indiferente a nuestra existencia."

No entiendo por que le llamas "evolucion natural" a aquella que se rige por el azar. Descatando una intención consciente creadora, solo nos queda la creación por azar. El azar es ciego, injusto, en cierta medida, diabólico.

El orden del azar carece de bondad y justicia alguna, es demoniaco de principio a fin porque no tiene un sujeto causante sino que marcha solo hacia el disparate sin nadie al volante...

No es tan descabellada la idea de suponer intención credora previa al mundo, y es una idea mucho mas halagüeña y esperanzadora, al menos hay un maquinista con quien negociar...

Ambas posturas, a priori, las puede contemplar el entendimiento, pero la pregunta es ¿quien puede empecinarse en que el orden sea azaroso, caótico e injusto sin esperanza de restauración del orden de las cosas? ¿A quién le puede interesar defender esta idea cuando defender su contraria es tan válido o razonable a priori?

Jack Astron dijo...

cristiano oriental dijo: Lo siento, los cristianos no nos tragamos las conclusiones de ese furibundo ateo, Jay Gould, es todo un cruzado anticristiano de evidente sesgo ideológico. Pues no me cita a ese endemoniado, jajajajaja! jack, jack... xD

Sin entrar en qué tan "furibundo" haya sido Gould, el artículo que cité no fue escrito por él, sino por Edward Larson y Larry Witham, y publicado en la revista Nature, vol. 394, No. 6691, p. 313, en 1998.

A quienes les interesen los resultados, (porque parece que a cristiano oriental no le interesa investigar aquello que contradice sus ideas preconcebidas), el estudio estimó el porcentaje de creyentes en Dios entre los científicos que pertenecen a la National Science Academy, una organización muy selectiva.

Supongo que esas personas cumplen con la condición de pertenecer a los estadios o sectores muy cultos, los cuales –según cristiano oriental- experimentarían un regreso significativo a la religion o espiritualidades diversas.

Bueno, el estudio arrojó lo siguiente:

- el porcentaje de creyentes en dioses personales, que era 28% en 1914, bajó a 15% en 1933 y a 7% en 1998.

- el porcentaje de creyentes en la inmortalidad, que era 35% en 1914, bajó a 18% en 1933 y a 8% en 1998.

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.pdf

A medida que más fenómenos pueden ser explicados en forma natural, sin recurrir a la intervención de agentes sobrenaturales, disminuye el número de científicos creyentes en dioses personales.

Jack Astron dijo...

cristiano oriental dijo: Mira este analisis, el ateismo crece crece en todas partes, pero crece mas aceleradamente en las clases bajas e incultas que en las ricas y cultas. Pobres y nuevos ricos chabacanos parecen ser los primeros en persuadirse del ateismo.

Eso está basado en el artículo que citaste, cita que adolece de los siguientes defectos:

- No aporta al punto en discusión (las creencias religiosas retroceden en los países más desarrollados) porque se refiere sólo a EEUU, que es un caso especial (estados conservadores vs liberales, y la obsesión enfermiza con la literalidad de la Biblia en los primeros).

- En ninguna parte del artículo habla de "nuevos ricos chabacanos". Ese es un invento tuyo, y es una señal de falta de honestidad intelectual de tu parte.

- Y aún si el ateísmo creciera más rápidamente en las clases bajas e incultas en EEUU, ¿qué tendría de raro? Esas son las clases que han estado históricamente más alejadas de la cultura, pero ahora están recibiendo información vía Internet y TV cable (documentales). Antes tenían que creerle al profesor de creacionismo; ahora pueden ver que todo eso era basura: sólo tienen que mirar el Discovery Channel.

Destaco que no comentaste la referencia que te indiqué anteriormente. La pasaste por alto y me lanzaste una irrelevante.

Ah, y aquí va otra referencia relevante: "un estudio que utiliza datos de censos de nueve países muestra que la religión está por extinguirse en esas naciones."

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/03/110322_religion_desaparecera_estudio_rg.shtml

Hay otros factores a considerar, como la baja natalidad de los países desarrollados, así que el tema es complejo, pero la tendencia general es hacia una reducción en las creencias religiosas de los países más desarrollados.

Jack Astron dijo...

cristiano oriental dijo: No entiendo por que le llamas "evolucion natural" a aquella que se rige por el azar. Descatando una intención consciente creadora, solo nos queda la creación por azar. El azar es ciego, injusto, en cierta medida, diabólico.

No es diabólico. Es indiferente.

El orden del azar carece de bondad y justicia alguna, es demoniaco de principio a fin porque no tiene un sujeto causante sino que marcha solo hacia el disparate sin nadie al volante...

¡No es "demoníaco"! El resto de lo que dices es correcto. ¿Y qué? ¿Te da miedo? ¿Necesitas a Dios?

No es tan descabellada la idea de suponer intención credora previa al mundo, y es una idea mucho mas halagüeña y esperanzadora, al menos hay un maquinista con quien negociar...

Las cosas son como son, no como nos gustaría que fuesen. Yo acepto la realidad. Tú no la soportas. Lo siento, es tu problema, quizás lo superes algún día.

Ambas posturas, a priori, las puede contemplar el entendimiento, pero la pregunta es ¿quien puede empecinarse en que el orden sea azaroso, caótico e injusto sin esperanza de restauración del orden de las cosas? ¿A quién le puede interesar defender esta idea cuando defender su contraria es tan válido o razonable a priori?

Falso. No son igual de válidas. Cuando se observa el universo en su conjunto, con todo lo que hemos aprendido de él, vemos que es azaroso, caótico, letal. No es que quiera que sea así. Es así.

c. oriental dijo...

No es así, sino que "está" así, es el mundo caído tras la transgresión del hombre.

Aun asi, es reflejo deformado, distorsionado, de otro orden no caído.

No lo tomes como afirmacion cientifica, sino que son afirmaciones reigiosas, ojo.

Respecto a las estadísticas, te ofrecí nas de signo contrario de las tantas que hay, para demostrarte que no se pueden establecer generalizaciones parciales de ese tipo. Aun así, tampoco una tendencia social es equiparable a una ley natural ni nada semejante, por cierto.

En el budismo, el azar es el diablo, por ser una fuerza irracional, necia, ciega e injusta, y en la obra de Schopenhauer tambien observamos algo semejante. Parecen estar de acuerdo con Nietsche cuando señala que es mas peligroso un necio que un malvado, pues al malvado se le pueden adivinar los panes y anticiparnos, mientras que el necio carece de plan. Así que no solo yo, sino todo el budismo y diversas corientes filosóficas consideran al azar como el mayor de los demonios. En su indiferencia reside su peligro, jeje

Quien defiende ese azar, es satánico para nosotros, independientemente de que su argumento sea más creible o menos.

Por cierto, no confundo deseos con realidad, tan sólo opino según mi religión.

Saludos

c. oriental

c. oriental dijo...

Esto que afirmo no me convierte en seguidor de Nietzsche, Schopenhauer o el budismo, simplemente coincido en ese punto con ellos. No vayamos a malinterpretar.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Dices: No es así, sino que "está" así, es el mundo caído tras la transgresión del hombre.

¿Te refieres al "pecado original"? ¿Crees en Adán y Eva, en el paraíso terrenal, en el fruto prohibido?

Pregunto para conocer mejor a quien aquí comenta.

c. oriental dijo...

Creo en la descripcion de Origenes, Evagrio Pontico, etc..., es decir, en el posicionamiento de la tradicion alejandrina clasica respecto a ello.

Ellos entienden que Adan y Eva son nombres colectivos de toda la especie. Asimismo, sostienen quees muy probable que "todos y cada uno de nosotros" fuesemos creados libres en el Paraíso (cielo), pero hubo una transgresion colectiva, mayor o menor según cada caso individual, que explica el mal estado espiritual de cada uno de nosotros (que nos impide percibir a existencia correctamente como antaño en el paraíso, ahora se ve distorsionada tras la caída).

Este mundo caido serviria como cirugia restauradora, dolorosa en ocasiones pero necesaria para restaurarnos, sanando los males de cada uno, a nuestra condición inicial paradisiaca, celeste, espiritual.

El paraiso terrenal era el cielo en el que fuimos creados, la tierra actual es llamada Árida por Origenes, y no corresponde al paraiso inicial, sino que es una mala percepcion del mismo, por tanto una ausencia de él transitoria en la practica...

Eramos polvo fino celeste (materia espiritualizada) y en ese polvo nos convertiremos, dice la Biblia.

La transgresion de la manzana habla en realidad de un intento de divinizacion autonoma, sin Dios, por parte de los seres inteligentes creados. Eso es lo que significa: intento de divinizarse, no por la Gracia de Dios, sino sin contar con Dios. Ese fue el pecado original que nos hizo perder la condicion celeste, y nos obligó a pasar por esta esecie de hospital de espíritus actual.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Gracias por explicarlo. Sigo en la sección de comentarios del artículo 3.

Noir dijo...

Hola Jack, leo tu blog desde hace tiempo pero no lo he leído completo espero hacerlo pronto..

Yo soy ateo desde hace varios años, algo dentro de mi me decía que no puede existir un dios, no es lógico, lo tenia en mis entrañas pero no sabía como definirlo. Me apoyaba en argumentos cosmológicos, físicos, científicos, lógica, psicológicos y antropológicos, pero no lograba definirme completamente.

Desde que empezé a leer tu blog fui aclarando más y más mis ideas. Sin embargo hace un tiempo me ocurrió un hecho que me dejó preocupado: mientras esperaba en mi paradero para ir a la universidad un hombre se me acercó y me pregunto algo sobre religión (no recuerdo bien que) y yo le respondí: "disculpa pero yo soy ateo", entonces el hombre me preguntó "por qué?" y no le pude responder, tenia miles de ideas dándome vueltas la cabeza sin poder captar y exteriorizar alguna, a penas pude hablarle de creacionismo y un poco de lógica pero me sentí totalmente insatisfecho con mi respuesta.

A lo que voy es que gracias a este blog tuyo me he redescubierto a mi mismo y siento que mis ideas están mucho mas ordenadas.. y siento que si alguien me preguntara lo mismo.. esta vez SI sabría responderle.

Mil gracias por eso Jack, de aquí en adelante me verás comentando tus futuras entradas de blog.

Saludos!

Jack Astron dijo...

Hola Noir,

¡Muchas gracias por tus palabras!

MARC dijo...

Hola Jack, no comparto absolutamente nada de lo que dices pero si acepto que el cristianismo tiene su parte oscura. Obviamente, el ateísmo también y como tal, pronto publicaré una serie de artículos para refutar en parte, si es posible claro, tus declaraciones. Yo creo que el ateísmo es tan cruel como cualquier religión y tan positivo como cualquier religión. Hace unos días podía ver unos videos de como ateos chinos mataban ateos budistas tibetanos, en concreto, ateos que matan ateos. Si mal no recuerdo, la revolución bolchevique rusa fue la cúspide del poder ateo en el mundo y cuando lograron el poder, se dedicaron a conquistar el mundo y a matar opositores, como cualquier buena religión. Yo creo que tus apologéticas a favor del ateismo están muy buenas, es tu creencia particular, pero no pases por alto que el ateismo que profesa, ha matado millones y no salgas por favor, con que no fueron en nombre del ateísmo, eso poco importa, lo que sí importa, es que mataron. Desde ya, muy buenos tus post, muy ilustrativos, usare como referencia a tus escritos para comenzar a escribir obviamente, a favor del ateísmo. Yo no soy católico, tampoco soy pentecostal, soy un protestante tradicional, teísta, tampoco soy creacionista y tengo mi vertiente escéptica, pero considero que muchos ateos lo son por ver ejemplos de hombres y no por haber tenido una relación personal frustrada con Cristo. Saludos cordiales.

MARC dijo...

Omití decir a favor y en contra del ateísmo, porque no tengo ningún problema en admitir los errores de las religiones, ahora si, saludos

Jack Astron dijo...

Bueno MARC, la verdad es que me sorprenden algunas de tus afirmaciones. Dices:

1.- …no comparto absolutamente nada de lo que dices… ¿Nada? ¿Ni siquiera una frasecita? Este artículo es bastante moderado - en mi opinión - y está basado en evidencia científica. Pero tú no compartes "absolutamente nada"…

2.- …pero no pases por alto que el ateismo que profesa, ha matado millones y no salgas por favor, con que no fueron en nombre del ateísmo, eso poco importa… Bueno, a mí me parece que importa mucho. No voy a renunciar a ese argumento simplemente porque tú intentes impedírmelo.

Te cuento que yo no soy ateo porque algunos creyentes hayan cometido crímenes, pero de vez en cuando saco a relucir los abusos y los crímenes cometidos en nombre de las creencias religiosas porque, a raíz de los sermones de los "representantes del creador del universo", muchos creyentes se sienten moralmente superiores a los ateos, sin reparar en que posiblemente sea al revés, ya que los ateos que realizan obras de bien no lo hacen tratando de ganar puntos para la otra vida, simplemente porque no creen en ella.

Saludos.

logos77 dijo...

"Esa explicación es consistente con la distribución de religiones en el mundo, y con el hecho de que en los países más desarrollados, donde la gente está más en control de sus vidas, las religiones están desapareciendo, mientras que en los países más pobres y atrasados, los habitantes son creyentes casi en un 100%."

Esto no es cierto. En Estados Unidos, uno de los paises más avanzados del mundo, la mayoría de la gente es creyente.

Y otra cosa, tú puede que hayas sido una persona religiosa en otro tiempo, pero no cristiana. Un verdadero cristiano nunca se aparta de su Señor. Nace de nuevo en Cristo y entra en la familia de Dios. En otras palabras, recibe vida eterna, y eterna quiere decir para siempre.

Tú nunca has conocido a Dios, solo a la religión Católica idólatra y pederasta.

Saludos

logos77

Jack Astron dijo...

Estados Unidos es una excepción porque, a pesar de ser un país muy rico, no existe la cobertura estatal de salud de los países europeos, lo que crea un nivel de inseguridad en millones de pobres, muchos de ellos inmigrantes ilegales.

Otra razón es el enorme negocio de las iglesias evangélicas, que venden la entrada al cielo con música y canciones pegajosas a millones por módicas cifras en los servicios dominicales.

Y por último EEUU es un país formado por inmigrantes. A diferencia de los países europeos, que tienen una historia milenaria con cierta estabilidad económica, las familias que llegaron a EEUU se encontraron con un territorio nuevo, con aborígenes hostiles, con la necesidad de construir ciudades, líneas férreas, etc., todo lo cual requería la ayuda del divino hacedor.

Y en la actualidad las creencias bíblicas se perpetúan de generación en generación por medio del adoctrinamiento infantil, muy fuerte en los colegios de algunos estados (Bible Belt).

Es cierto que nunca he conocido a Dios. ¿Cómo podría conocer algo que nunca he visto, escuchado, ni percibido de ninguna forma? No soy tan crédulo como para aceptar historias fantásticas de seres sobrenaturales sólo porque aparecen en un libro milenario.

Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.

La resurrección de un muerto después de 3 días es una afirmación portentosa, porque sabemos que es algo biológicamente imposible. La ascensión también, porque viola la ley de gravedad.

Esas afirmaciones no pueden ser respaldadas sólo con un libro.

logos77 dijo...

"Yo creo que el ateísmo es tan cruel como cualquier religión y tan positivo como cualquier religión."

Resulta que el ateismo es una religión más. De hecho, en la universidad de Harvard, EU, los ateos han empezado a reunirse los Domingos a tener su día igual que lo hacemos los creyentes. Tienen su propio capellan.

Y no es de extrañar, pues el ateismo califica como religión y ha sido declarado como tal por la Corte Suprema de Estados Unidos, junto con el humanismo.

"La resurrección de un muerto después de 3 días es una afirmación portentosa, porque sabemos que es algo biológicamente imposible. La ascensión también, porque viola la ley de gravedad."

Existe bastante más evidencia histórica sobre la resurreción de Jesús que de ningun otro suceso del que no se duda.

Lee Strobel, periodista del Chicago Tribune, el cual había sido ateo pero finalmente se convirtió a Cristo, ha hecho estudios extensos sobre el tema y ha escrito varios libros best-sellers. El Caso de la Fe, El Caso de Cristo, y el Caso de la Resurrección. Te recomiendo leerlos porque realmente tienen mucha información interesante.


Saludos




Jack Astron dijo...

A ver, ordenemos la conversación.

1) Negaste mi afirmación sobre la relación entre religión y pobreza usando el ejemplo de EEUU. Lo refuté con 3 razones y no respondiste. Concluyo que yo tenía razón desde un principio.

2) Pasamos al tema de la insuficiente evidencia para creer en sucesos sobrenaturales, eventos que violan las leyes de la naturaleza, como la de gravedad. Yo dije que un libro no es suficiente. Tú me mandas a leer más libros. Es lo mismo. Yo te podría a mandar a leer libros que exponen las incoherencias y contradicciones de la Biblia. Lo que corresponde es que me describas las pruebas. Quedo a la espera.

3) Sacas el tema "el ateísmo es una religión" cuando todavía no se ha terminado con el anterior. No responderé hasta que me presentes las pruebas que respaldan la resurrección y la ascensión al cielo de un tipo que había muerto 3 días antes.

Saludos.

Angel dijo...

He mantenido diálogos con Logos77 varias veces y siempre hace lo mismo: escurre el bulto, no contesta, saca temas nuevos y, si la acorralas, dice que solo lees la Biblia para criticar a Dios. En su blog, en cuanto la cosa se pone fea, no te publica el comentario para decir la última palabra y hacer ver que te has retirado. Aún estoy pendiente de que me publique un comentario en un post sobre la Biblia como referente ético donde ha aplicado todas estas técnicas.

Jack Astron dijo...

Gracias por la advertencia, Angel.

Imaginario dijo...

Me uno brevemente a este debate pues no tengo mucho tiempo, pero siempre sacaré un poco de tiempo para evidenciar la estupidez de los creacionistas y literalistas bíblicos.

Para mi son como los homeópatas y demás estafadores por el estilo, gente a la que tenemos que exponer al publico en general, demostrando que son solo eso, estafadores y evitar así que otra gente pueda ser engañada con sus patrañas.

Es fácil engañar a gente humilde, la que forma el grueso de las religiones, es fácil engañar a gente que tiene un problema grave con falsas promesas de curación o vida eterna, todos podemos caer en eso. Lo que no se puede permitir es que siga la rueda de la estafa.

Muchos defenderán la homeopatía hasta la muerte. Gente inteligente, gente de ciencia, la probara como última esperanza ante un cáncer, somos humanos. Pero la verdad es que es una inmensa ESTAFA, y que hay gente que se beneficia de ello.

Bien, un punto y aparte.

Hago breve comentario a Logos77, con la cual no tengo intención de “dialogar” más, pues es como un burro con orejeras, inmune al conocimiento y al aprendizaje.

Todo intento de explicarle algo a esta señora es totalmente estéril, no entiende ni lo más básico y mentira sin dudarlo o citara un versículo de la biblia al azar cuando se vea acorralada.

"Existe bastante más evidencia histórica sobre la resurreción de Jesús que de ningun otro suceso del que no se duda. "

Sin duda. También de Thor, Ra, Superman, Nessie, los ovnis, Hulk, las hadas, los unicornios las brujas (todos con extensísimas bibliografías y algunos con relatos "historicos" incluso en la biblia) y dentro de 100 años, seguramente, Harry Potter.

La pregunta es, ¿hay una sola evidencia demostrable?
¿Cual?

Muchos hemos mantenido "diálogos" con esta fanática religiosa, pero no hay dialogo posible con alguien tan ignorante que ni tan siquiera tiene la más mínima intención de aprender.

Si su religión le mandase andar a la pata coja y con una nariz de payaso lo haría sin dudarlo (en realidad lo hace).

Su religión, como la mayoría, fomenta la ignorancia: no dudes, no pienses, no te informes, no busques respuestas. Mi “verdad” es la única verdad, todo lo demás es falso, aunque ni siquiera entienda de qué se habla... y así le va.

Y permíteme, Jack, repetir una frase que ya cité recientemente de Scott D. Weitzenhoffer:
"Discutir con un creacionista es como jugar ajedrez contra una paloma,
apenas comienza la partida se para sobre la mesa, tira todas las piezas, se
caga en el tablero y luego se va volando con sus amigas clamando que ganó."

Eso es lo que se puede esperar de fanáticos religiosos y analfabetos funcionales como Logos77.

PD: Luego me citará en su blog con
2 Pedro 3
El día del Señor vendrá
1 Amados, esta es la segunda carta que os escribo, y en ambas despierto con exhortación vuestro limpio entendimiento,
2 para que tengáis memoria de las palabras que antes han sido dichas por los santos profetas, y del mandamiento del Señor y Salvador dado por vuestros apóstoles;
3 sabiendo primero esto, que en los postreros días vendrán burladores, andando según sus propias concupiscencias,


Demostrando 3 cosas:
- Una infinita vanidad, ella se considera una elegida, una santa profeta (pecado mortal). Ella es superior a los demás y está señalada por el dedo divino.
- Cerrar cualquier posible dialogo, ella tiene razón y punto, lo demás son burlas.
- Una estupidez sin límites y nulo sentido del ridículo.

Y sí, Logos77, en mi caso, en parte tienes razón. Me burlo de tu extrema ignorancia, demostrada hasta la saciedad una y mil veces, pero no por reírme de una persona tan inculta como tú. Me “burlo” de ti para exponer tu falsedad (demostrada), tus continuas mentiras y tergiversaciones, tu increíble falta de honestidad y tu aneuronado fanatismo religioso.


No Logos77, no estas mas cerca de Dios, estas mas cerca de ser el equivalente de un terrorista islámico.


Un saludo

César Brito dijo...

que lamentable que algunos todavía piensen y argumenten que la evolución se produjo meramente al azar para exponerla como algo ridículo....por favor!!...muchos religiosos eruditos de varias religiones han aceptado el hecho de que es un proceso muy complejo, una mezcla entre azar y selección natural....pffff.....de todas maneras , aunque sean palabras al viento para fanáticos, al menos me descargué y estoy mas aliviado...jejeje


saludos

Joscarsito dijo...

Pruebas de la existencia de Dios (Santo Tomás de Aquino).

Para Tomás, Dios es lo primero en el orden ontológico, pero no en el orden psicológico. Aunque es el fundamento de todo, a Dios hay que alcanzarlo por un camino a posteriori, partiendo de sus efectos, del mundo. Dios precede a las criaturas en el orden ontológico, pero en el orden psicológico viene después de las criaturas, en el sentido de que se llega a Él a partir de una meditación sobre el mundo, que remite a su Autor.

Los argumentos de Sto. Tomás para demostrar la existencia de Dios se mueven en el ámbito puramente metafísico. Parte de una experiencia, pero no se concluye en el ámbito de lo experimental, sino que se concluye en el ámbito de lo inteligible. La naturaleza de las demostraciones es a posteriori, se rechazan las pruebas a priori.

Se presupone el valor metafísico de la inteligencia humana. La inteligencia humana es capaz de avanzar con la reflexión hasta llegar, a partir de la experiencia, al ámbito de la esencia; se pasa del efecto a la causa.

Todos los argumentos tienen un esquema común: el punto de partida es la apreciación de un hecho de experiencia observable por todos y que requiere una explicación; a partir de aquí se afirma una serie causal, que tiene por base a esta realidad sensible y por cima a Dios.

Joscarsito dijo...

--- Primera vía

El hecho experimental del que se parte en esta vía es la constatación de la realidad del movimiento. Existe movimiento en el universo. Todo movimiento tiene una causa, y esta causa debe ser exterior al ser que está en movimiento ya que nada puede ser a la vez, y bajo el mismo aspecto, el principio motor y la cosa movida. Pero el motor debe ser movido por otro, y éste por otro. Consiguientemente, debe admitirse, o bien que la serie de las causas es infinita y no tiene un primer término ––pero entonces nada explicaría el movimiento–, o bien que la serie es finita y existe un primer término: Dios.

La primera y más clara se funda en el movimiento. Es innegable, y consta por el testimonio de los sentidos, que en el mundo hay cosas que se mueven. Pues bien, todo lo que se mueve es movido por otro, ya que nada se mueve más que en cuanto está en potencia respecto de aquello para lo que se mueve. En cambio, mover requiere estar en acto, ya que mover no es otra cosa que hacer pasar algo de la potencia al acto, y esto no puede hacerlo más que lo que está en acto, a la manera como lo caliente en acto, v.gr., el fuego, hace que un leño, que está caliente en potencia, pase a estar caliente en acto. Ahora bien, no es posible que una misma cosa esté, a la vez, en acto y en potencia respecto a lo mismo, sino respecto a cosas diversas: lo que, v. gr., es caliente en acto no puede ser caliente en potencia, sino que en potencia es, a la vez, frío. Es, pues, imposible que una cosa sea por lo mismo y de la misma manera motor y móvil, como también lo es que se mueva a sí misma. Por consiguiente, todo lo que se mueve es movido por otro. Pero si lo que mueve a otro es, a su vez, movido, es necesario que lo mueva un tercero, y a éste, otro. Mas no se puede seguir indefinidamente, porque así no habría un primer motor y, por consiguiente, no habría motor alguno, pues los motores intermedios no mueven más que en virtud del movimiento que reciben del primero, lo mismo que un bastón nada mueve si no lo impulsa la mano. Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie, y éste es el que todos entienden por Dios.

Se analiza el movimiento en cuanto paso desde la potencia al acto, paso que no puede ser efectuado por lo que se mueve, ya que si se mueve quiere decir que es movido y que es movido por otro. Este otro se halla en acto y, por lo tanto, está en condiciones de realizar el paso desde la potencia hasta el acto. El principio omne quod movetur ab alio movetur es de alcance universal y cabe aplicarlo a todo lo que se mueve, de la forma que sea. En virtud de tal principio, debería comprender lo frágil que resulta la objeción según la cual puede explicarse el mundo sin recurrir a Dios, porque los hechos naturales se explicarían mediante la naturaleza, y las acciones humanas mediante la razón y la voluntad. Tal explicación es insuficiente, porque apela a realidades mutables, y “todo lo que es mutable y defectible debe ser reconducido a un principio inmutable y necesario”. Sin embargo, se plantea una objeción: ¿no podría recurrirse a una serie infinita de motores y de cosas movidas? No, porque el proceso hasta el infinito de carácter circular aplaza el problema pero no lo explica, es decir, no encuentra la razón última del cambio. Es preciso afirmar, pues, la existencia de un primum movens quid in nullo moveatur, esto es, la existencia de un inmutable. Y éste es el que todos llaman Dios.

Joscarsito dijo...

--- Segunda vía

Lo sensible no nos plantea únicamente el problema del movimiento. Porque las cosas no sólo se mueven, sino que antes de moverse existen y, en la medida en que son reales, poseen un determinado grado de perfección. Ahora bien, lo que se ha dicho de las causas del movimiento debe poder afirmarse de las causas en general. Nada puede ser causa eficiente de sí mismo; porque, para producirse, tendría que ser anterior –en cuanto causa- a sí mismo –en cuanto efecto–. Así, pues, toda causa eficiente supone otra, la cual, a su vez, supone otra. Mas estas causas no mantienen entre sí una relación accidental, sino que se condicionan según un orden determinado, y por eso cada causa eficiente da verdaderamente cuenta de la siguiente. La primera causa explica a la que está en medio de la serie, y ésta explica a la última. Es, pues, necesario que haya una primera causa de la serie para que haya una causa intermedia y una causa última; y esta primera causa eficiente es Dios.

La segunda vía se basa en la causalidad eficiente. Hallamos que en este mundo de lo sensible hay un orden determinado entre las causas eficientes; pero no hallamos que cosa alguna sea su propia causa, pues en tal caso habría de ser anterior a sí misma, y esto es imposible. Ahora bien, tampoco se puede prolongar indefinidamente la serie de causas eficientes, porque siempre que hay causas eficientes subordinadas, la primera es causa de la intermedia, sea una o muchas, y éstas, causa de la última; y puesto que, suprimida una causa, se suprime su efecto, si no existiese una que sea la primera, tampoco existiría la intermedia ni la última. Si, pues, se prolongase indefinidamente la serie de causas eficientes, no habría causa eficiente primera y, por tanto, ni efecto último ni causa eficiente intermedia, cosa falsa a todas luces. Por consiguiente, es necesario que exista una causa eficiente primera, a la que todos llaman Dios.

Esta prueba tiene un valor metafísico, no físico. Aspira a dar razón de la existencia de la causalidad eficiente en el mundo. Y esto no es posible hasta que no se llegue a una causa eficiente primera, que produzca sin ser producida. El argumento se basa en dos elementos: por una parte, todas las causas eficientes causadas por otras causas eficientes; por la otra, la causa eficiente incausada que es causa de todas las causas. En el fondo, se trata de responder a la siguiente pregunta: ¿cómo es posible que algunos entes sean causa de otros entes? Indagar sobre esta posibilidad implica llegar a una primera causa incausada, que si existe se identifica con el ser que llamamos Dios.

Joscarsito dijo...

--- Tercera vía

El ser que nos es dado está en vías de perpetuo devenir: unas cosas se generan y, por tanto, tienen posibilidad de existir; otras se corrompen y, por lo mismo, tiene posibilidad de no existir. Poder existir o no existir es no tener una existencia necesaria; ahora bien, lo necesario no necesita de una causa para existir y, precisamente porque es necesario, existe por sí mismo; pero lo posible no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia; y si no hubiese absolutamente nada más que seres posibles en las cosas, nada habría. Para que lo que podía ser sea, es necesario antes algo que sea y que le haga ser. Es decir, si hay algo, es que en alguna parte existe algo necesario. Ahora bien, también aquí este necesario exigirá una causa o una serie de causas que no sea infinita; y el ser necesario por sí, causa de todos los seres que le deben su necesidad, no puede ser otro que Dios.

La tercera vía considera el ser posible, o contingente, y el necesario, y puede formularse así. Hallamos en la naturaleza cosas que pueden existir o no existir, pues vemos seres que se producen y seres que se destruyen y, por tanto, hay posibilidad de que existan y de que no existan. Ahora bien, es imposible que los seres de tal condición hayan existido siempre ya que lo que tiene posibilidad de no ser hubo un tiempo en que no fue. Si, pues, todas las cosas tienen la posibilidad de no ser, hubo un tiempo en que ninguna existía. Pero, si esto es verdad, tampoco debiera existir ahora cosa alguna porque lo que no existe no empieza a existir más que en virtud de lo que ya existe, y, por tanto, si nada existía, fue imposible que empezase a existir alguna cosa, y, en consecuencia, ahora no habría nada, cosa evidentemente falsa. Por consiguiente, no todos los seres son posibles, o contingentes, sino que entre ellos, forzosamente, ha de haber alguno que sea necesario. Pero el ser necesario o tiene la razón de su necesidad en sí mismo o no la tiene. Si su necesidad depende de otro, como no es posible, según hemos visto al tratar de las causas eficientes, aceptar una serie indefinida de cosas necesarias, es forzoso que exista algo que sea necesario por sí mismo y que no tenga fuera de sí la causa de su necesidad, sino que sea causa de la necesidad de los demás, a lo cual todos llaman Dios.

En el fondo estas tres pruebas no constituyen mas que una. Los dos pensamientos clave son el principio de causalidad y la imposibilidad de un regreso al infinito en los términos concatenadamente subordinados. Más adelante se denominará a esta serie de reflexiones prueba cosmológica. Los argumentos que sirven de base a Sto. Tomás se encuentran sustancialmente en el libro VIII de la Física de Aristóteles.

Joscarsito dijo...

--- Cuarta vía

Hay grados en la bondad, la verdad, la nobleza y las demás perfecciones de este género. Pero el más y el menos suponen siempre un término de comparación, que es lo absoluto. Hay, pues, una verdad y un bien en sí, es decir, en fin de cuentas, un ser en sí que es causa de todos los demás seres y al que llamamos Dios.

La cuarta vía considera los grados de perfección que hay en los seres. Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, verdaderos y nobles que otros, y lo mismo sucede con las diversas cualidades. Pero el más y el menos se atribuye a las cosas según su diversa proximidad a lo máximo, y por esto se dice lo más caliente de lo que más se aproxima al máximo calor. Por tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo; pues, como dice el Filósofo, lo que es verdad máxima es máxima entidad. Ahora bien, lo máximo en cualquier género es causa de todo lo que en aquel género existe, y así el fuego, que tiene el máximo calor, es causa de todo lo caliente, según dice Aristóteles. Existe, por consiguiente, algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad y de todas sus perfecciones, y a esto llamamos Dios.

Joscarsito dijo...

--- Quinta vía

Todas las operaciones de los cuerpos naturales tienden hacia un fin, aun cuando carezcan en sí mismos de conocimiento. La regularidad con que alcanzan su fin muestra bien a las claras que no llegan a él por azar, y esta regularidad no puede ser más que intencional y querida. Puesto que carecen de conocimiento, es preciso que alguien conozca por ellos, y a esta inteligencia primera, ordenadora de la finalidad de las cosas, llamamos Dios. La idea es que vemos orden y propósito en todo lo que es. “Por lo tanto, existe un Ser Inteligente que dirige las cosas naturales a su finalidad y orden, y este Ser es Dios”. En esta prueba se presupone el axioma de que todo lo que está ordenado es racional.

La quinta vía se toma del gobierno del mundo. Vemos, en efecto, que cosas que carecen de conocimiento, como los cuerpos naturales, obran por un fin, como se comprueba observando que siempre, o casi siempre, obran de la misma manera para conseguir lo que más les conviene; por donde se comprende que no van a su fin obrando al acaso, sino intencionadamente. Ahora bien, lo que carece de conocimiento no tiende a un fin si no lo dirige alguien que entienda y conozca, a la manera como el arquero dirige la flecha. Luego existe un ser inteligente que dirige todas las cosas materiales a su fin, y a éste llamamos Dios.


Estas “vías” hacia Dios se comunican entre sí por un lazo secreto. Cada una de ellas parte de este dato: que, al menos bajo uno de sus aspectos, algo de la realidad no contiene en sí la razón suficiente de su propia existencia. Lo que es cierto cuando se trata del movimiento y del orden de las cosas, lo es, con mayor razón, de su mismo ser. Cada ser es “alguna cosa que es” y, cualquiera que sea la naturaleza o esencia de la cosa considerada, jamás incluye su existencia. Se puede decir que la esencia de todo ser real es distinta de su existencia; y, a menos que se suponga que lo que de suyo no es, pueda darse a sí mismo la existencia, lo cual es absurdo, hay que admitir que todo aquello cuya existencia es distinta de su naturaleza recibe de otro su existencia. Ahora bien, lo que es por otro no puede tener más causa primera que aquello que es por sí. Es, pues, necesario que exista, como causa primera de todas las existencias de este género, un ser en quien la esencia y la existencia sean una sola y misma cosa. A este ser es al que llamamos Dios.

Dios es el acto puro de existencia, no una esencia cualquiera, ni una determinada manera eminente de existir, sino que Dios es el Existir mismo. Lo que se pretende decir al afirmar que en Dios la esencia se identifica con la existencia, es que aquello que se llama esencia en los otros seres es en Dios el acto mismo de existir. No se trata de identificar a Dios con cualquiera de sus atributos, sino de hacer que éstos no sean verdaderamente mas que atributos de Dios. Si es el Existir puro, Dios es, por lo mismo, la plenitud absoluta del ser; es, por tanto, infinito. Si es el ser infinito, no puede faltarle nada que deba adquirir, ningún cambio es concebible en Él; es, pues, soberanamente inmutable y eterno, y así respecto de las demás perfecciones que conviene atribuirle.

jubeca dijo...

Joscarsito
Imagino que no te has enterado de las refutaciones a las vías tomistas...O sí, pero tu fe te impide cuestionarlas.

Para que se dé cuenta teclee en google vías de santo tomas refutadas.


jazmin dijo...

Por Jack:

"Por eso creo que el método científico es la mejor herramienta de la que disponemos para evaluar la existencia de un creador del universo;"

.....Te leo esta "perla" que has dejado caer aquí, y no se si pensar en que eres asi..... o nos estas tomando el pelo a los creyentes.
¿Debo deducir de esto que si tu fueras un creador con dos dedos de frente, pondrías a disposición de tus creaciones más soberbias y pomposas, que no tienen reparos en negarte a la primera de cambio, un "metodo científico" capaz de conseguir la evidendcia de tu existencia?

Eso no lo haría ni yo... y no soy Dios!

PD: Que no te guste oir verdades, nada tiene que ver con mi buena o mala intención.

Un saludo!

Jack Astron dijo...

jazmin

Que no te guste oir verdades…

Tú no tienes derecho a calificar tus propias afirmaciones de verdades, a menos que cuentes con evidencia sólida para respaldarlas.

Si Dios nos creó a nosotros (como crees tú, supongo), nos otorgó también la capacidad de razonar, a partir de la cual surge el método científico, que ha probado ser tremendamente exitoso. Por ejemplo, supongo que cuando te coges una infección tomas antibióticos. ¿O prefieres rezarle a tu diosito para que te sane?

Ahora, si el método científico nos revela un universo que no requiere la intervención de un ser sobrenatural, pero dicho ser existe, implicaría que se esconde de nosotros, lo cual es aceptable si no le importa que creamos en él y lo amemos.

Pero el dios cristiano demanda que creamos en él y lo amemos, así que la única opción que queda es que el dios cristiano es un dios malvado y traicionero que se oculta de nosotros para después condenar al castigo eterno a las personas intelectualmente honestas que se guían por la evidencia y la razón.

El dios de los cristianos fue inventado en una época en la que no se sabía prácticamente nada acerca del mundo natural. Todo lo que observaba esa gente parecía tener un origen divino. Pero esa época ya pasó, y seguir creyendo en el mismo cuento es injustificable desde un punto de vista racional.

jazmin dijo...

Hola!

Por Jack:

"Tú no tienes derecho a calificar tus propias afirmaciones de verdades"

Digo lo de "verdades" porque a mis últimos comentarios no has contestado que sean mentiras, es mas, ni siquiera has contestado, así que eso las convierte en verdades.

Por Jack:
"Si Dios nos creó a nosotros (como crees tú, supongo), nos otorgó también la capacidad de razonar, a partir de la cual surge el método científico, que ha probado ser tremendamente exitoso. Por ejemplo, supongo que cuando te coges una infección tomas antibióticos. ¿O prefieres rezarle a tu diosito para que te sane?"

No tengo nada contra el método científico, y no sé a que viene eso de "tu diosito". Calmate un poco hombre.

Por Jack:
"Ahora, si el método científico nos revela un universo que no requiere la intervención de un ser sobrenatural, pero dicho ser existe, implicaría que se esconde de nosotros, lo cual es aceptable si no le importa que creamos en él y lo amemos"

O tambien sería aceptable, si sencillamente, nos estuviera poniendo a prueba.

Por Jack:
" Pero el dios cristiano demanda que creamos en él y lo amemos, así que la UNICA OPCIÓN que queda es que el dios cristiano es un dios malvado y traicionero que se oculta de nosotros para después condenar al castigo eterno a las personas intelectualmente honestas que se guían por la evidencia y la razón."

Intelectualmente honestas.... ¿Creer en El y respetarle con la Biblia como unica prueba, te parece demasiado a pagar a cambio de tu vida? ¿Te parecen "intelectualmente honestos" el arqueólogo William Ramsay, o Nelson Glueck? Ellos tambien se guian por la evidencia. ¿Porque eres tu mas intelectualmente honesto que ellos?...A veces me parece que no hablamos el mismo idioma.

Por Jack:
" El dios de los cristianos fue inventado en una época en la que no se sabía prácticamente nada acerca del mundo natural. Todo lo que observaba esa gente parecía tener un origen divino. Pero esa época ya pasó, y seguir creyendo en el mismo cuento es injustificable desde un punto de vista racional."

Una vez me pediste disculpas por repetir una y otra vez lo mismo...Y vuelves a caer otra vez...Crees que eres libre ¿No? Libre y racional...Recuerdo la pelicula JFK. Concretamente la escena en la que unos agentes de la CIA van interrogando a los testigos del crimen uno por uno, y cuando aseguran haber oído varios disparos les amedrentan y amenazan: "Lo que escuchó Us, fue el eco, ¿entiende? EL ECO!!" Eso es lo que hace la ciencia oficial (que no la ciencia, ojo) Y los científicos "intelectualmente honestos" son los perjudicados.

Estoy pensando en comprarme el libro del gran Carl Sagan "el mundo y sus demonios" Pero no te hagas ilusiones, solo es pura curiosidad por saber la opinión de un gran científico y astronomo que se cree con derecho a diagnosticar sin lugar a dudas, el mecanismo de la sesera de miles de millones de personas que han presenciado hechos paranormales.

Un saludo!

Jack Astron dijo...

jazmin dijo: Digo lo de "verdades" porque a mis últimos comentarios no has contestado que sean mentiras, es mas, ni siquiera has contestado, así que eso las convierte en verdades.

No jazmin, no había contestado porque no te habías dirigido a mí, y en tales casos prefiero dejar que los visitantes del blog respondan. Trato de no monopolizar el blog.

Además decidí evitar entrar en diálogos contigo cuando dijiste que los OVNIs eran obra del demonio, o algo así. Cito de memoria, no literalmente, así que no pretendo que esas hayan sido tus palabras exactas, pero estoy demasiado curtido en esto como para discutir con alguien que cree en cualquier estupidez sin exigir la evidencia correspondiente.

Dices: …sería aceptable, si sencillamente, nos estuviera poniendo a prueba.

¿A prueba de qué? ¿De que somos buenos corderitos que traicionamos nuestra capacidad de razonar para ganarnos el cielo? Si así fuera, Dios sería un dictador celestial peor que los que han gobernado Corea del Norte, tiranos que le exigen amor a su pueblo mientras lo matan de hambre. Los seres humanos nos merecemos un trato digno, y no tenemos porqué someternos ante nadie, ni siquiera ante Dios. Si Dios nos hubiera creado para luego exigirnos eso, sería un monstruo.

Te molesta que repita el mismo argumento una y otra vez, pero no eres capaz de refutarlo. Te lo he planteado de varias formas distintas y no has podido hacerlo, ni reconocer que no puedes.

jazmin, prefiero no hablar más contigo. En el otro hilo en el que estamos dialogando (entrada 50 del blog) terminaste de confirmar mis sospechas acerca de tu falta de honestidad.

http://jackrational.blogspot.com/2012/11/50-otros-50-destacados-academicos.html?showComment=1358723872378#c466527526140872439

Puedes dialogar con otros visitantes del blog, pero no te dirijas a mí, por favor.