2009-12-13

8.- El falso argumento de los "científicos creyentes"


En muchas páginas web y foros de fundamentalistas religiosos aparecen ejemplos de científicos creyentes, quienes son exhibidos por los autores de dichos sitios como prueba de la existencia de Dios, y de la ausencia de conflicto entre ciencia y religión.

En el recuadro siguiente se muestra un ejemplo, correspondiente a un fragmento de una página publicada por un creyente en la Biblia, que además se define a sí mismo como científico.



En este artículo voy a fundamentar porqué considero que los ejemplos de científicos creyentes no son evidencia válida a favor de la existencia de Dios.

Aclaro que al hablar de "religión" me voy a estar refiriendo al conjunto de creencias asociadas normalmente al Cristianismo, ya que son sus defensores los que usan a los científicos creyentes para respaldar su ideología.


EXISTEN DISTINTAS CONCEPCIONES DE DIOS

Al debatir el tema de la existencia o inexistencia de Dios, no se debe ignorar el hecho de que existen muchas concepciones diferentes de Dios.

A mí me parece esencial distinguir al menos entre 2 tipos de dioses: el dios universal (DU) y los dioses personales (DP). En el artículo 4, Podemos olvidarnos de la idea de Dios, describo las características de estos 2 tipos de dioses. En esencia:
  • El DU define las leyes del Universo (gravedad, electromagnetismo, atracción nuclear) y lo pone en marcha, pero no interviene en su evolución posterior, ni interactúa con nosotros.
  • Los DP crean todo (estrellas, planetas, plantas, bacterias, animales, seres humanos), escriben o dictan "libros sagrados", mantienen "representantes" entre nosotros (sacerdotes, pastores, clérigos), premian y castigan, conceden favores a cambio de plegarias, desencadenan catástrofes naturales, etc.
Los fundamentalistas religiosos cristianos utilizan rutinariamente la creencia de algunos científicos en el DU como evidencia de la existencia de su DP, el dios de la Biblia. El ejemplo más común debe ser el caso de Albert Einstein.

Albert Einstein Einstein hizo varias declaraciones respecto de sus creencias religiosas, en algunas de las cuales sugería que era un creyente, y en otras lo contrario.

Probablemente su posición sobre este tema queda mejor definida en su artículo Sobre Religión, el cual reproduje anteriormente en este blog, y del cual se puede deducir que él creía en un tipo de DU, no en un DP.

Considero que el cultivo de las ciencias es compatible con una posición agnóstica respecto del DU. Es razonable que un científico, maravillado frente al orden revelado por las leyes de la naturaleza, mantenga abierta la puerta a la existencia de un creador del Universo.

Pero de ahí a afirmar que los científicos creen mayoritariamente en un DP (como el dios de la Biblia) hay un trecho muy largo.


LA OPINION DE LOS CIENTIFICOS ES RELEVANTE
 
En una primera aproximación se podría descartar sin más trámite la posición religiosa de los científicos, alegando que sus opiniones en este campo tienen tanto valor como las de cualquiera, ya que ciencia y religión son dominios separados del saber humano y no se tocan.

Pero no es así, ya que en muchos casos, ciencia y religión hacen afirmaciones importantes respecto de la misma realidad.

Por ejemplo, la ciencia afirma que los seres vivos actuales evolucionamos naturalmente a partir de antepasados comunes, mientras que la religión sostiene que fuimos creados independientemente por Dios.

Por otro lado, la religión afirma que Dios creó los cielos, la Tierra y los seres vivos en forma casi simultánea, pero la ciencia ha establecido un intervalo de 9.000 millones de años desde el inicio del Universo hasta la formación de la Tierra, y otro intervalo de 4.600 millones de años desde el evento anterior hasta la aparición del ser humano.

Es evidente que los dominios de la ciencia y de la religión se traslapan, y que existen contradicciones importantes entre ambas.

Por lo tanto, las creencias religiosas de los científicos son relevantes, y tienen más peso que la de la gente común, que ignora muchos de los descubrimientos científicos, especialmente de los más recientes.


RESPECTO DE LOS CIENTIFICOS CLASICOS
 
Isaac NewtonSe afirma que muchos científicos clásicos destacados, tales como Kepler y Newton, creían en el DP de los cristianos, y buscaban la verdad en la Biblia.

No es necesario entrar en detalles respecto de las creencias específicas de cada uno, ni de cuantos o quienes eran. Pueden haber sido centenares, o miles.

Da lo mismo, porque todos tenían la misma limitación: ignoraban casi todo el conocimiento científico disponible actualmente, el cual contradice a la Biblia.

Los científicos clásicos desconocían -al menos- los siguientes antecedentes:
  • El enorme tamaño del Universo, que contiene unos 100.000 millones de galaxias con alrededor de 100.000 millones de estrellas cada una, lo cual es evidencia de que nosotros somos insignificantes en él, y no el propósito de una hipotética creación.
  • La edad del Universo: 13.700 millones de años, no 6.000 años como se deduce a partir de la Biblia, lo que muestra que dicho libro no es confiable, y refuerza la idea de que el Universo no fue creado para nosotros.
  • La edad de la Tierra: 4.600 millones de años, otro dato que apoya la deducción anterior.
  • La antigüedad del ser humano moderno: entre 100.000 y 200.000 años, mucho mayor a lo indicado en la Biblia (6.000 años). Además, demuestra que el ser humano vivió más del 98% de su existencia antes de la "venida" de Jesucristo, debilitando la afirmación de que este predicador habría sido "enviado a salvarnos".
  • La evolución de las especies, evidenciada en los fósiles y en el ADN de los seres vivos, opuesta a la "creación" presentada en la Biblia como explicación del origen de las especies.
  • La extinción de la gran mayoría de las especies que alguna vez han existido, proceso consistente con la evolución, e incompatible con una creación inteligente.
  • El verdadero origen de muchas plagas (virus y bacterias), lo que debilita la imagen de un dios que castiga, y que por lo tanto interviene en este mundo.
  • Las verdaderas causas de los terremotos, maremotos y erupciones volcánicas (movimiento de las placas tectónicas), lo que refuerza la interpretación anterior.
  • La increíble complejidad del cerebro humano, compuesto por alrededor de 100.000 millones de neuronas con miles de interconexiones cada una, que le da la capacidad de crear conciencia y sentimientos, haciendo innecesaria la presencia de una entidad sobrenatural en nosotros.
  • Las alteraciones de la conciencia y de los sentimientos originadas por drogas y medicamentos (tales como antidepresivos o ansiolíticos), lo que demuestra que dichos fenómenos son de naturaleza química, no sobrenatural.
Todos los antecedentes anteriores han sido descubiertos en los últimos 200 años, y la mayor parte en los últimos 100, así que los científicos creyentes clásicos los ignoraban. De haber dispuesto de ellos, seguramente le habrían otorgado menor credibilidad a la Biblia.


RESPECTO DE LOS CIENTIFICOS CONTEMPORANEOS

En un artículo publicado en la revista Nature en 1998, se muestran los resultados de tres encuestas realizadas a la comunidad científica en 1914, 1933 y 1996.

El porcentaje de creyentes de 1996 (7%) es menor que el registrado en 1933 (15%) y bastante menor que el observado en 1914 (28%).

Reproduzco a continuación una parte de una tabla incluida en dicho artículo.



Resulta evidente que, a medida que progresa el conocimiento científico y aumenta el número de fenómenos que pueden ser explicados sin recurrir a intervención divina, disminuye el número de científicos creyentes en un DP.

Existen casos de científicos contemporáneos que se han convertido al cristianismo, pero son una minoría.


RESUMEN

Muchos científicos pueden tener una posición agnóstica o incluso creyente respecto de un dios universal, pero eso no significa que crean en el dios de la Biblia.

Los científicos clásicos que creían en el dios de la Biblia ignoraban la mayor parte de la evidencia científica actual, la cual contradice a la Biblia.

Los científicos contemporáneos son mayoritariamente ateos respecto del dios de la Biblia.


CONCLUSION
 
El argumento de los "científicos creyentes", utilizado por muchos fundamentalistas religiosos para reforzar su posición es falaz. Si tomasen en cuenta honestamente la opinión de los científicos, saldrían perjudicados.

42 comentarios :

Jordi dijo...

De nuevo, un excelente y muy trabajado artículo (tomando como referencia el mundo blogger).

Por supuesto que es muy difícil (cuando no imposible) creer en un Dios al estilo bíblico, premiando y castigando a mansalva.

El tema del DU es muy diferente, como muy bien dices. Incluso el Panteísmo puede ser (y es) tenido como patrimonio personal de muchos científicos que tienen la suerte de indagar en los arcanos del Cosmos (y de hacerlo con las matemáticas...y de observar, maravillados, cómo diantre es posible que un lenguaje surgido de la mente humana pueda explicar y predecir fenómenos que se encuentran a parsecs de nosotros)

Personalmente, concedo a los DP la misma credibilidad que a los ATCG (ateos con carácter general): ninguna. Pero creo que, en este punto, estamos en buena sintonía.

Un saludo.

Jack Rational dijo...

Sí, pienso que es esencial distinguir entre el DP y el DU, ya que los fundamentalistas cristianos (con quienes debato en otros foros y a quienes dirijo mis artículos) no captan la diferencia, o la ignoran maliciosamente cuando argumentan, recurriendo al DU cuando su DP está en dificultades.

Gracias por tu comentario. Saludos.

Äriastóteles Lumínico dijo...

Muy buen artículo, Jack. Felicidades.

Pablo Hernández Pérez dijo...

Uuhhmmm, me parece que todo esto me suena de algo... Excelente, Jack, una vez más.

Bayo dijo...

Hola:

¡Muy buena la reflexión!

¡Pura racionalidad!

Y tanta falta que no hace en este país (Chile).

Saludos.

Bayo

R. Daneel Olivaw dijo...

Muy buen post. Se nota la diferencia ente el pensamiento científico que busca estadísticas y toma en cuenta muchas variables y el a-científico que ensalza la anécdota y el simplismo.

Jack Rational dijo...

Äriastóteles, Pablo, Bayo, Daneel: muchas gracias!

Anónimo dijo...

El tema de demostrar la existencia de Dios, es una perdida de tiempo..........
Es como que los monos traten de demostrar la existencia de los humanos............

Jamas, nunca jamas podremos demostrar la existencia de Dios.....

Asi que vive la vida en paz contigo mismo y se generoso en la prosperidad y agradecido en la adversidad............

Jack Rational dijo...

Anónimo: no entiendo tu comentario; ¿donde he tratado de demostrar la existencia de Dios?

genetticca dijo...

El dios universal nos lo concede todo,es quien maneja y distribuye, quien mueve los astros y estalla en supernovas. Es magnánimo y no ejerce como juez, ni descrimina a sus criaturas, no establece diferencias entre las cosas creadas, todo es "el" .
Los juicios y castigos son propiedad exclusiva del género humano. El hombre crea dioses para obtener poderes sobre aquellos que viven con el mniedo a la muerte y el miedo ala vida.
Muy buen artículo Jack.

Un abrazo

Jack Rational dijo...

genetticca: me agrada tu visión acerca del dios universal, aunque no la comparta.

Después de leerte en varias ocasiones, me he formado una idea acerca de tu forma de ver el tema, la cual está plena de humanidad y de sentimiento, virtudes de las que ciertamente carezco.

También me agrada la forma respetuosa con la que te expresas, sin descalificaciones y sin sarcasmos.

Respecto de los dioses personales, concuerdo totalmente contigo!

Un abrazo.
Feliz Navidad.

genetticca dijo...

Querido amigo

Que importancia tiene que no compartas mis ideas, si tenemos el privilegio de estar aqui, ahora, compartiendo ambos el mismo universo?
No es acaso la incompatibilidad de ideas-ideologías lo que convierte este planeta en el único y verdadero infierno?
Por otro lado, difícilmente estaremos todos de acuerdo o pensaremos del mismo modo,pero si se respetase este derecho condición sin ecuánime humana,podríamos así mismo convivir sin cielos ni infiernos. Creer en un dios es fácil, descreerse de lo inculcado es difícil.
Digo ésto porque,como bien sabes, las sociedades se han construido con las politicas y con ellas las teologías, que son las que realmente mueven todas las políticas, pues las unas necesitan de las otras.
No me voy a extender sobre aquello que tu ya sabes.


"Todos los antecedentes anteriores han sido descubiertos en los últimos 200 años, y la mayor parte en los últimos 100, así que los científicos creyentes clásicos los ignoraban. De haber dispuesto de ellos, seguramente le habrían otorgado menor credibilidad a la Biblia."

Todos los filósofos y descubridores de la antigüedad posiblemente desconocieran algunos de los avances de la posteridad, pero de éllos salió todo el movimiento del universo y sus componentes, lo que ha hecho la modernidad ha sido ampliar o certificar sus descubrimientos o filosofías.


Aristotélēs (Estagira, Macedonia, 384 a. C. – Calcis Eubea, Grecia, 322 a. C.), es uno de los más grandes filósofos de la antigüedad, de la historia de la filosofía occidental y el autor enciclopédico más portentoso que haya dado la humanidad.

Fue el creador de la lógica formal, economía, astronomía, precursor de la anatomía y la biología y un creador de la taxonomía (es considerado el padre de la zoología y la botánica). Está considerado Aristóteles (junto a Platón) como el determinante de gran parte del corpus de creencias del Pensamiento Occidental del hombre corriente (aquello que hoy denominamos "sentido común" del hombre occidental).

Creencias fundadas en conceptos y formulaciones tan importantes como crear la primera formalización lógica; la formulación del principio de no contradicción; el concepto de sustancia, entendido como sujeto, y el predicado, como categoría; y la analogía del ser, pueden ser considerados como la base sobre la que se construyó la filosofía tradicional de occidente.
Sócrates,Tales de Mileto,Heraclito,Pitágoras,Parménides,Da Vinci,Galileo,Copérnico,Brahe,Kepler,Hook,Huygens,...


Podría extenderme hasta A.C. hasta D.C.
Cuando las religiones empezaron a tomar aúge y se vió que eran el mejor invento para apaciguar y mantener a raya las masas,así como dominarlas.
No obstante yo venero al universo de donde procedo, sus misterios son mi doctrina y el movimiento de los astros mi evolución.

No me cro que carezcas de humanidad y sentimientos, pues tu interés en demostrar que todo es obra del universo y que los dioses son productos humanos, demuestran todo lo contrario.
Mis 100.OOO millones de neuronas, con sus mil interconexiones de cada una me obligan, asi definido , a pensar que soy una computadora, pero esa computadora está a su vz programada por la computadora matriz, no es dios, es el universo.
Convencer a las masas de esta realidad es una tarea imposible, al menos hasta qu las ciencias puedan demostrar con hechor evidentes para todos que dios no existe. Me pregunto que pasaría si ésto llegase a ocurrir? Tema para rato.

Un saludo amigo.

Pablo dijo...

genetticca: Aristóteles y todos los demás grandes sabios que nombraste contribuyeron al conocimiento humano, pero también erraron y mucho. El respeto por Aristóteles frenó considerablemente el progreso de la ciencia moderna. Ejemplos de cosas que creía Aristóteles (sin haberse molestado nunca por hacer una observación o un experimento para comprobarlas): que todo se compone de cuatro elementos, cada uno con una "orientación natural"; que un objeto sólo permanece en movimiento si lo empuja una fuerza; que las moscas tienen cuatro patas; que el vacío no existe.

Cualquier adolescente escolarizado de hoy está en condiciones de saber más de física, química, biología y astronomía que todos los sabios griegos juntos. Y por ese conocimiento acumulado también podemos hablar con más seguridad que los antiguos griegos sobre la posibilidad de que el universo sea algo creado y diseñado por un dios o bien un resultado espontáneo de leyes estructuradas.

Jordi dijo...

Pablo, lo que no se puede es comparar aquello que los escolares de hoy saben porque lo han aprendido con el esfuerzo especulativo de quien, sin saber nada, intentó formular una explicación del mundo que le rodeaba.

De hecho, hoy sabemos un montón de cosas que hemos recibido como herencia de nuestros antepasado; de sus esfuerzos especulativos. Sin ir más lejos, te invito a que trates de imaginar por ti mismo una explicación convincente del hecho siguiente: la Tierra gira alrededor del Sol, más allá de la evidencia diaria. Trata de demostrar (intentando des-recordar lo que puedas saber al respecto) que es la Tierra la que gira y que es el Sol quien ócupa el centro del Sistema Solar. Hoy sabemos que eso es así, sin lugar a dudas...pero llegar a esa conclusión no es, en absoluto, un asunto trivial.

Ese "resultado espontáneo de leyes estructuradas" al que te refieres me parece algo muy misterioso (como mínimo, como el asunto de un Creador). ¿A qué te refieres exactamente?

Pablo dijo...

Jordi, hay teorías según las cuales el universo puede originarse a partir de un vacío con ciertas propiedades, sin violar ninguna ley física conocida. El vacío en cuestión sería parte de un universo previamente existente. Así podría darse una regresión infinita, con universos que dan origen a otros. El origen de este orden de cosas sería misterioso y obviamente nunca llegaríamos a la causa primera, pero algo así es inteligible y plausible. En cambio, una inteligencia cósmica descorporizada que crea materia y energía de la nada es no sólo ininteligible para nuestra razón sino también ridícula según la física.

Lo que quise decir con lo de los escolares y los filósofos es eso y nada más. Por supuesto que entiendo que la tarea de los filósofos clásicos es meritoria. Los escolares cuentan con mucha más información. Los filósofos antiguos hicieron lo que pudieron con su intelecto, pero no tenían datos observacionales. Lo que digo es que si vamos a usar a Aristóteles como ejemplo de persona sabia que además creía en una inteligencia ordenadora universal, para hacer que esta última idea parezca razonable por asociación, no podemos olvidar que Aristóteles, aunque muy inteligente, también era sumamente ignorante de los hechos del universo físico que hoy conocen hasta los escolares.

Jordi dijo...

Si, hay teorías...las conozco bastante bien.
Una regresión infinita de Universos, me atrae la idea, sin duda. Pero tengo clara una cosa: optar por una serie infinita como modelo explicativo del Cosmos no está muy lejos de la inteligencia suprema. Los dos pertenecen al campo de la creencia y tan sólo nuestro particular tipo psicológico nos hace decantarnos por una explicación o por la otra.
Se decía, y con razón, que cuando la ignorancia llamaba a nuestra puerta salíamos a recibirla con una particular idea de Dios. Hoy, las cosas parecen estar cambiando: cuando llama esa señora a nuestra puerta, salimos a recibirla con los infinitos encajonados entre sí.

Jack Rational dijo...

Jordi dijo "optar por una serie infinita como modelo explicativo del Cosmos no está muy lejos de la inteligencia suprema."

A mí me parece que sí están muy lejos una de otra: la primera no requiere de la existencia de un ser superior y la segunda sí. En la primera sólo existen fenómenos naturales, mientras que en la segunda existe una inteligencia y una voluntad consciente detrás de lo que observamos.

Nuestra experiencia ha sido que, cada vez que se han enfrentado estas 2 alternativas, ya sea para explicar los fenómenos naturales, las catástrofes naturales, la evolución de la vida, las causas de las enfermedades, etc., ha resultado correcta la primera explicación, no la segunda.

Aún así, no podemos descartar a un ser superior como creador del Universo. Pero su existencia me parece a mí muy improbable, y creer en él, un error similar al de los mayas, que creían que el dios Chac hacía llover.

La creencia en un dios universal es un obstáculo para el avance del conocimiento humano. Si asumimos –por ejemplo- que la constante de Planck tiene el valor que tiene porque Dios la fijó así, entonces no es necesario seguir buscando explicaciones, y dejamos de aprender.

Por dichas razones, mi posición respecto de la existencia de un ser superior es:

- Ateísmo total respecto de los dioses personales (los argumentos están en mis artículos).

- Agnosticismo inclinado hacia el ateísmo respecto del dios universal.

Así lo veo yo. Saludos!

Jordi dijo...

Cuando digo que una postura está cercana a la otra me quiero referir a lo siguiente: Tú eliges creer (si, creer) en un modelo de regresiones infinitas, en una sucesión de universos autocontenidos cuya demostración, con la física y con las matemáticas, no existe (tan sólo existen especulaciones altamentes técnicas de las que, por cierto, disfruto). Otro elige creer (si, creer) en una voluntat suprema cuya demostración es, simplemente, imposible.

No estoy de acuerdo en que la creencia en una voluntat suprema anule nuestros esfuerzo en el campo de la investigación. No, en absoluto. De hecho, sabiendo que esa voluntat es inaccesible a los métodos matemáticos, el investigador se esfuerza con todas sus fuerzas en hallar modelos cada vez más omniexplicativos (permítaseme la palabrita), exactamente igual que el que cree en sucesiones infinitas e infinitamente distantes. Lo que puede y suele diferenciar a uno del otro es una especie de sentimiento estético, una coloración diferente de su paisaje interior.

Sobre la constante de Planck y el principio antrópico se puede hablar largo y tendido. Sin duda, sería una charla fascinante (que ni nos acercaría ni nos alejaría del DU, por cierto)

Saludos.

Jack Rational dijo...

Jordi dijo: "Tú eliges creer (si, creer) en un modelo de regresiones infinitas … "

No Jordi. Yo no "creo" en el modelo de regresiones infinitas, ni en ningún otro que intente explicar la existencia de este Universo "antes" del Big Bang, simplemente porque no hay suficiente evidencia al respecto todavía.

"Creer" en esos modelos implicaría caer en el mismo error de los creyentes en un ser superior, que lo inventan para llenar los vacíos en sus conocimientos.

Yo no tengo problemas con desconocer algunas cosas. Sería arrogante de mi parte -como ser humano- pretender saberlo todo, o pretender que nunca se podrá conocer la respuesta a ciertas preguntas, simplemente porque no se conocen en el año 2009.

Los cosmólogos han hecho un trabajo extraordinario en el último siglo, y por lo que a mí respecta, estoy dispuestos a concederles varios siglos más antes de demandarles una respuesta definitiva :-)

Así que por ahora, no puedo creer ni en la existencia ni en la inexistencia del DU.

Pero la experiencia nos muestra que nos hemos equivocado cada vez que hemos recurrido a explicaciones sobrenaturales. Por eso afirmé que me declaro "agnóstico inclinado hacia el ateísmo" respecto del DU. Eso significa que dejo la puerta abierta, o más bien, entreabierta :-)

También dices que "esa voluntad suprema es inaccesible a los métodos matemáticos". ¿Porqué debiese ser así? Si existe un DU, un ser capaz de crear un Universo, debiese ser un eximio matemático, y quizás en las matemáticas se revele su existencia.

¿Recuerdas el final de la novela Contacto, de Carl Sagan? Sí, sí, ya lo sé, es ciencia ficción. Pero, ¿por qué no podría ocurrir algo semejante? ¿Y sería maravilloso, o no?

Saludos.

Jordi dijo...

Creo que has estado especialmente acertado en tu respuesta, Jack. Efectivamente, podemos conceder a los cosmólogos otros 2000 años...quizá demuestren la necesidad de ese DU :)

Pero ahora en serio, no creo que las matemáticas agoten el espectro de lo que es y de lo que hay. Eso del Dios matemático procede de una época en la que los éxitos de la mecánica newtoniana influyeron decididamente en el pensamiento filosófico y en la concepción del mundo (fíjate, incluso llegaron a concebir al Universo como un inmenso reloj). Pero claro, esto no son más que especulaciones por mi parte, nada más.

Respecto al tema de la falta de conocimientos y su llenado con ciertos conceptos metafísicos...de nuevo, tienes razón. Pero hay que andarse con pies de plomo pues eso de los conceptos misteriosos y metafísicos es un asunto que carga el diablo, pues están donde uno menos se lo espera y disfrazados de teismo y ateismo cual camaleón.

En fin, un placer dialogar contigo.

Saludos.

Jack Rational dijo...

Por cierto no me refería a la concepción de un Universo determinístico.

No, no, mi DU tendría que haber cursado al menos 2 asignaturas de postgrado sobre procesos estocásticos :)

Saludos.

Jordi dijo...

Jaja...o más de dos!! (según la Mecánica Cuántica el Universo puede contemplarse de ambas maneras: si el observador se considera como un sistema diferenciado, podemos afirmar que reina el indeterminismo. Si consideramos el Cosmos como un enorme operador superhamiltoniano, con el observador incluído, entonces reina el determinismo)

Saludos

Jack Rational dijo...

Jordi: me gustaría saber qué posición tienes tú respecto del DU, la "suprema inteligencia", o como sea que denominemos a un eventual creador del Universo.

¿Eres creyente, no creyente, agnóstico, indiferente, todas las anteriores, ninguna de las anteriores?

Y me gustaría saber también la fundamentación, siguiendo la recomendación de Einstein, quien decía que "las cosas hay que ponerlas en los términos más simples posibles, pero no más simples".

Saludos.

Jordi dijo...

Buena cita, sin duda...aunque el bueno de Albert la usara para ilustrar los debates que se traían entre manos los físicos de la época.

Verás, Jack, el asunto está como sigue: si yo te hablo de una serie de experiencia personales que cambian tu mundo interno, que te dejan estupefacto y con la boca abierta frente a la inmensidad; si te hablo de una tormenta de certezas autoevidentes, si eso hago, tú me hablarás, posiblemente, de la química cerebral...del litio o de la feniletilamina como causante último de esas experiencias. Si yo te hablo de las ondas herzianas como portadoras de la información que se traduce en música audible, tú, posiblemente, me hablarás de los circuitos electrónicos del aparato receptor (es un ejemplo burdo y hasta malo, lo siento).
Con eso quiero decir lo siguiente: el dabate acerca de la existencia de ese DU adquiere una dimensión de mero pasatiempo, pues nadie puede demostrar (tal y como se demuestra un teorema) que su postura es la correcta. Bien, dirás, también decían los químicos del siglo XIX que nunca sabríamos la composición de las estrellas, cosa que hoy sabemos con bastante fiabilidad analizando la luz que nos llega desde ellas...pero ellos se referían a un supuesto físico, no a un supuesto metafísico. Por eso, repito, estos debates son para ejercitar nuestra habilidad dialéctica, sofistería pura, nada más.

Ahora bien, si se trata de descubrir y atizar a esos pederastas purpurados, de destronar a esos fariseos que se hacen con el control de los gobiernos desde la sombra y el miedo e impiden el ejercicio del librepensamiento...si de eso se trata, Jack, vas a tener en mí a un aliado firme y decidido.

Me preguntas si soy creyente: lo soy. Pero no pretendo arrastrar a nadie hacia mis creencias personales e intransferibles. Tampoco pretendo (porque no puedo) demostrar la existencia de una Inteligencia en la que creo por experiencia directa.

Simple pero no tan simple...ojalá fuera tan evidente como el teorema de Pitágoras, Jack. Y si esperabas alguna retahila filosófico-escolástica sobre la existencia de Dios...pues no...no sirven de nada y están condenadas al fracaso. Y si era alguna deducción matemática inapelable sobre el particular...pues tampoco...es como atrapar el aire con palillos chinos.


Saludos (y siento decepcionarte)

Jack Rational dijo...

Jordi: ¡no me decepcionas en lo absoluto! Todo lo contrario. No esperaba ninguna "retahila filosófico-escolástica" como muy gráficamente lo pones, ni tampoco una demostración matemática.

Sólo quería saber tu posición sobre el tema, y si no puedes demostrarla, lo entiendo, y te aseguro que aprecio el que la hayas compartido conmigo.

Yo nunca he tenido el tipo de experiencias que tú describes, pero no soy ateo respecto del DU, y tu posición sobre el tema -así como la de genetticca- merece mi mayor respeto.

Saludos!

Jordi dijo...

Un placer compartirla contigo.

Criteri dijo...

Hay algún motivo en especial para convencer al mundo que no hay Dios?

Jack Rational dijo...

No lo sé. Sugiero le preguntes a alguien que esté tratando de hacer eso.

Criteri dijo...
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Criteri dijo...
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Jack Rational dijo...

Criteri: me vi obligado a borrar tus comentarios porque no respetaste las normas que aparecen justo sobre el recuadro donde escribiste.

(Es la primera vez que lo hago, y no me resultó fácil, porque creo en la libertad de expresión).

Tu pregunta partía de una premisa falsa, como tú mismo te diste cuenta después, y por eso la respondí como lo hice.

Sugiero leas al menos mi perfil y los artículos 3, 4 y 9 antes de preguntar nuevamente.

Saludos.

sansoni2020 dijo...

Hola a Jack y hola también al conjunto de amigos de tu blog.

Fíjate Jack como yo lo veo, también "quizás" versionando tu punto de vista.

El DU al que tu te refieres yo lo interpreto como AU (algo universal), porque me parece muy incómodo la etiqueta de "dios" tal como se concibe en la religiosidad hipócrita y maniquea, es decir, siento como que se entromete ese individuo "creado" en algo muy superior al crédito que le han dado.
Ese AU, que no es para mi ningún dios, independientemente de que pueda maravillarme, me agnostífica en muchas ocasiones, actuando como una especie de breaker que mantengo alerta para no caer en trampas de juicio y razón aunque las convicciones estén claras.
Sí, caigo en el dilema de creer y dudar con respecto a AU, porque pudiese sentir de alguna manera el influjo de toda la materia cósmica de donde provengo en lo más profundo de mis reflexiones, entendiendo enervantemente lo infinetesimal de mi ser como componente en el universo, pero también lo extremadamente vinculado que estoy a todas las estrellas, no dejando de cavilar al mismo tiempo sobre porqué y para qué se interesaría este AU en involucrarme en tamaña complejidad.
Claro, ahora entiendo muy respetuosamente tu empatía con las ideas propuestas de Genetticca, pero en ella percibo (a lo mejor de manera errónea) una tendencia, si se quiere,hacia una espiritualidad rezagadamente religiosa, algo como si se quisiese formalizar un DP, no compatible con sus ideas agnósticas o ateísticas, pero para nada criticable de mi parte pues tiene mucho amor y humanidad en sus ideas globales.
Saludos estimado Jack, el ateo renacido.

Nota: Discúlpame por no separar el comentario hacia Genetticca y hacerle un post aparte, pero fue un detalle de redacción y de apuro.
Gracias.

Pedro Chaves dijo...

alguien que no tiene dudas sobre la existencia de Dios no trata de demostrar que no existe

Jack Astron dijo...

Quien tiene buenos argumentos para defender su posición no desvía la atención hacia su oponente :-)

M dijo...

Lo felicito por el blog.

Jack Astron dijo...

Gracias :)

Esmir Zayas dijo...

Buenas Jack.

Recientemente me he topado con este blog, he navegado en varias entradas y se reconoce el gran esfuerzo lógico, científico y racional para acabar de una vez por todas con estas patrañas llamadas religiones y sus queridos dioses. Pero este articulo en particular me parece un tanto insignificante, ya que no veo que sentido pueda tener argumentar el que algunos científicos crean o hayan creído en Dios, sea cual sea este, al fin de cuentas eso no demuestra su existencia y en cierto grado solo hace quedar peor a las religiones, por dos sentidos:

El primero es el ya mencionado arriba de que, no importa cual sea la creencia en particular de algún científico, al fin de cuentas solo sera eso, una creencia, carente de valor hasta no estar sustentada con evidencias solidas y comprobables, en dado caso poco importa lo que piense a menos que dicho individuo asegure tener pruebas de la existencia de Dios y pueda comprobarlo a través del método científico.

El segundo punto es que todo esto nos lleva indudablemente a tratar de consolidar ciencia y religión como si fueran una misma cosa, alegando que los conocimientos descubiertos por la primera, son compatibles con la segunda, cosa mortal para cualquier religión y la cual yo si fuera un creyente, no aceptaría jamas.

Por ejemplo, si la Biblia expresa en su literalidad que Dios creo la tierra y todo lo que existe en un lapso de 6 días tal como lo expresa el Génesis, no habría motivo para cambiar de opinión porque la ciencia demuestre que es imposible que la formación de todo lo que existe ocurriese en 6 días, y intentar consolidarlo tratando de buscarle una interpretación al Génesis para que encaje con los datos científicos, seria descalificar las Sagradas Escrituras y negar la omnipotencia de Dios, al limitar su poder alegando que no pudo haber hecho la tierra y todo lo que existe en 6 días, ¿nota la contradicción?. Esto a mí en lo particular siempre me ha llamado mucho la atención, ya que el afán de unir ciencia y religión siempre terminara desacreditando la veracidad de la Sagradas Escrituras.

Sigo...

Esmir Zayas dijo...

Sobre el Dios Universal, del que mucho se comenta, no sé ni que decir. Esta idea me parece casi tan ridícula e infantil como la de los dioses personales, solo que este tiene un grado más alto de elegancia y sofisticación, pero aun con todo esto no deja de ser una tontería.

Y es que si nos dedicamos a analizar este Dios Universal, nos damos de cuenta que no es mas que otra invención para mantener vivo al Dios personal narrado en la Biblia que ya es completamente contrario y obsoleto al mundo natural que observamos hoy en día, por lo que alguien tuvo la grandiosa idea de crear un Dios capaz de adaptarse a todas las cosas observables y a la vez estar alejado de toda su creación para resolver problemas éticos y morales con el ser humano. En fin otra patraña para seguir adorando a Dios pero con la excepción de que este ya no es un ente a imagen y semejanza de nosotros, por lo puede ser aplicado a todo sin caer en contradicción con lo observable en el mundo real, puesto a que ya no es más el Dios padre creador, sino sólo el Dios creador. Claro, todo se derrumba cuando se cae en cuenta que tampoco existen pruebas para sostener algo así, solo meras suposiciones que carecen de valor absoluto.

Aunque no niego la posibilidad de que pueda existir, pero mientras no tengamos pruebas para sostener su existencia, veo inverosímil adorarle y dedicar parte de nuestro tiempo, lo mismo que con el Dios cristiano, que quizás exista, pero sin pruebas, ¿para qué dedicar la única vida que tenemos en adorarlo si de plano no existen ni razones para creer que exista?

En conclusión, la entrada no me parece mal, al fin de cuentas aclara en la falacia y el absurdo en el que caen los creyentes al usarlas a su favor, pero la verdad es que atenta contra el poder del creador y contra su obra, ya que es un absurdo total creer que los actos más significativos de Dios, (o sea los milagros que violan todas las leyes de la física y que tienen su origen en lo sobrenatural) serán compatibles con lo observable, comprobable y demostrable por el conocimiento científico en nuestro mundo natural.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Esmir

Bueno, esta entrada es bastante antigua, y al leerla ahora noto el error de haber llamado "Dios Universal" a lo que se conoce como "Dios del Deísmo". Afortunadamente sólo es un asunto semántico.

Concuerdo en general con tus comentarios, que más bien debieran ser respondidos por un creyente.

Dices: Pero este articulo en particular me parece un tanto insignificante, ya que no veo que sentido pueda tener argumentar el que algunos científicos crean o hayan creído en Dios, sea cual sea este, al fin de cuentas eso no demuestra su existencia…

Pero es un argumento muy común entre los creyentes; lo he visto infinidad de veces. Si no se les responde, lectores menos informados pueden quedar con la idea de que es un argumento válido a favor de la existencia del dios cristiano.

No sé si interpreto bien tu última frase: "…ya que es un absurdo total creer que los actos más significativos de Dios, (o sea los milagros que violan todas las leyes de la física y que tienen su origen en lo sobrenatural) serán compatibles con lo observable, comprobable y demostrable por el conocimiento científico en nuestro mundo natural.

A mí me parece que un dios omnipotente y bien intencionado interesado en revelarse a nosotros (como el dios cristiano) podría fácilmente dejar evidencia inconfundible de su existencia en el mundo que estudia la ciencia. En la entrada 54 propuse una.

Saludos.

Esmir Zayas dijo...

Buenas Jack.

La verdad no hay problema con lo del Dios del Deísmo, al fin de cuentas sabia que a ese dios se refería la entrada, pero como el termino utilizado en esta entrada era la del Dios Universal, seguí usándolo para no crear confusión.

Sobre la última frase, básicamente vengo a decir que no es posible compaginar los milagros de Dios con las leyes de la naturaleza. Ambas se repelen y los creyentes no hacen más que perder su tiempo tratando de compaginar los mitos relatados en la Biblia con los descubrimientos científicos actuales del mundo físico.

Y la verdad espero comentar aquí con la finalidad de encontrar respuestas de la mano de los creyentes bien instruidos que visitan este blog, (de hecho esa es la razón por la que llegue a este blog) ya que a pesar de que dudo bastante que exista el Dios cristiano o cualquier otro dios, existe la pequeña posibilidad de que sea real, y quisiera pues conocer la razón por la cual gente tan culta e instruida cree en Dios, ya que yo siempre he pensado que la gente que no padece de ninguna enfermedad mental siempre esta motivada por alguna razón sea esta cual sea, y no actúa ni habla solo porque si, sin motivo ni finalidad alguna, así que yo quisiera conocer cuál es la razón que les hace creer aun con toda la evidencia en contra, quizás me demuestren que estoy equivocado y si no, pues no importa, del debate siempre se puede aprender.

Revisare la entrada que me citas.

Saludos.

Anónimo dijo...

que haya cientificos que crean en dios no demuestra su existencia, que cientificos que no crean en dios tampoco lo contario ergo solo son creencias personales influidas por temas sociales, culturales, vivencias propias etc. no hay debate unos creen que si otros que no son creencias mientras no se demuestre lo contario, eso si me parece que se necesita mucho mas que lo fisico para llegar a tal verdad yo soy teista por lo tanto creo que es imposible llegar a esa verdad solo con la ciencia, creo que vamos hacia un cambio radical de la existencia con cosas como la fisica cuantica pero no se puede obviar otras formas de llegar a eso ya que sin la imaginacion y creencias personales no estariamos donde estamos, el ateismo no puede ver mas alla de esto y seguiran anclados ahi si tienen razon ahi nos quedaremos y si avanzamos no sera gracias a ellos.

Renzo dijo...

Bueno, Anónimo, he logrado leer tu mensaje sin morir asfixiado, de algo me tenía que servir el haber practicado apnea, pero te agradeceré que uses los signos de puntuación para facilitar próximas lecturas.

La diferencia está en que los unos, los creyentes, creen sin evidencias, poniéndose por montera Ciencia y razón. Los otros, los ateos, no creen justamente por no encontrar evidencias y por, a falta de estas, guiarse por lo único que es fiable, la Ciencia y la razón.

Como verás, o no, las dos opciones no son comparables en absoluto, ni merecen el mismo tratamiento.